№114681Добавлено: Пн 09 Апр 12, 23:23 (13 лет тому назад)
С той же целью — показать несостоятельность позиций противников буддизма — Нагарджуна использует и два других диалектических приема, которые отличаются только их целями: если цель витанды — опровержение тезисов и аргументов оппонента, то цель прасанги — демонстрация их абсурдности, бессмысленности. Причем в финале дискуссии Нагарджуна не предлагал никаких других положений взамен отвергнутых. Примеры рассуждений, использующих методы витанда и прасанга, можно почерпнуть в его сочинении «Виграха- вьявартани» («Рассмотрение разногласий»). Метод витанда использован в таком споре (он начинается в строфе 35 и продолжается в комментарии Нагарджуны): «Если... / Этот огонь освещает самого себя, / Так же как и других, / То тогда [он] будет сжигать самого себя. ...но это не так. Таким образом, высказывание: „Огонь освещает и самого себя, и других" — недостоверно» [31, с. 314-315].
Эта формула показывает, что оно является формой косвенного опровержения. Данная форма рассуждения известна в западной логике под названием modus tollens...
Таким образом, Нагарджуна, сам того не подозревая, интуитивно строил свои доказательства на отношении дедуктивного следования.
Итак, Канаева, Заболотных, считает способ введения диспута мадхъямиками - диалектикой.
№114682Добавлено: Пн 09 Апр 12, 23:30 (13 лет тому назад)
Цитата:
Нагарджуны: «Если... / Этот огонь освещает самого себя, / Так же как и других, / То тогда [он] будет сжигать самого себя. ...но это не так. Таким образом, высказывание: „Огонь освещает и самого себя, и других" — недостоверно»
Так у Нагарджуны в примере тоже ложное умозаключение. Подумайте получше и даже сами поймете в чем там софизм. Я вам еще раз повторяю - софистические приемы были дозволенным приемом в индийском диспуте. _________________ Буддизм чистой воды
Нагарджуны: «Если... / Этот огонь освещает самого себя, / Так же как и других, / То тогда [он] будет сжигать самого себя. ...но это не так. Таким образом, высказывание: „Огонь освещает и самого себя, и других" — недостоверно»
Так у Нагарджуны в примере тоже ложное умозаключение. Подумайте получше и даже сами поймете в чем там софизм. Я вам еще раз повторяю - софистические приемы были дозволенным приемом в индийском диспуте.
Ки, я как понял, с вами разговор бесполезен. За ним нет ничего, кроме (само) утверждения своей правоты.
№114686Добавлено: Пн 09 Апр 12, 23:44 (13 лет тому назад)
Цитата:
«Если... / Этот огонь освещает самого себя, / Так же как и других, / То тогда [он] будет сжигать самого себя. ...но это не так. Таким образом, высказывание: „Огонь освещает и самого себя, и других" — недостоверно»
1. Это же опровержение тезиса про осознание сознанием самого себя, так? Следовательно, тут ошибка (или софизм) расширения аналогии.
2. А почему собственно огонь не будет сжигать самого себя? Сжигает ведь. Если оставить огонь без притока внешнего топлива, то он быстро сгорит.
Нагарджуны: «Если... / Этот огонь освещает самого себя, / Так же как и других, / То тогда [он] будет сжигать самого себя. ...но это не так. Таким образом, высказывание: „Огонь освещает и самого себя, и других" — недостоверно»
Так у Нагарджуны в примере тоже ложное умозаключение. Подумайте получше и даже сами поймете в чем там софизм. Я вам еще раз повторяю - софистические приемы были дозволенным приемом в индийском диспуте.
Ки, я как понял, с вами разговор бесполезен. За ним нет ничего, кроме (само) утверждения своей правоты.
Правота утверждается верной логикой. У Нагарджуны софизм основан на ложной (никак не доказываемой) посылке, что если одно качество огня (освещать) распространяется в том числе и на самого себя, то и другое (сжигать), также распространяется на самого себя. _________________ Буддизм чистой воды
№114688Добавлено: Пн 09 Апр 12, 23:50 (13 лет тому назад)
Прасангик доказывает, что проституция невозможна без сутенера:
Если бы проститутка могла продавать себя сама, то она могла бы и поднимать сама себя за волосы. Но это не наблюдается. Поэтому, проститутка не может продавать себя сама, и ей нужен сутенер. _________________ Буддизм чистой воды
Сергей Коничев, опровергните-ка то, что человек, имеющий ласты в том же месте, где их имеет морж, имеет их с рождения.
Ололо... легко.
Цитата:
Морж (больной катарактой) обладает ластами (видит волоски) от рождения(без внешнего объекта) - говорит Йогачарин.
Тогда и морж у которго ласты отгрызла акула обладает ластами, там где они должны быть. Но это не так.
Не видите собственного софизма? Но я возражу по дуйристски - такой морж по-прежнему обладает ластами, только они хранятся не при нем, а в желудке акулы, возможно - в несколько видоизмененном состоянии.
А серьезно - вы, как истинный дуйрист, выходите за рамки формализации, где были только непересекающиеся множества "обладающие ластами с рождения" (моржи) и "не обладающие ластами с рождения" (люди). Ваша дуйра эквивалентна:
Вылечившийся больной катарактой (обгразенный морж) не видит волоски, поэтому... Но вылечившийся больной катарактой не эквивалентен больному катарактой, как и безлапый морж - здоровому.
Или хотите такую прасангу:
Цитата:
Здоровый морж (нелеченный больной катарактой) обладает ластами (видит волоски) от рождения(без внешнего объекта) - говорит Йогачарин.
_________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Последний раз редактировалось: Вантус (Пн 09 Апр 12, 23:54), всего редактировалось 1 раз
«Если... / Этот огонь освещает самого себя, / Так же как и других, / То тогда [он] будет сжигать самого себя. ...но это не так. Таким образом, высказывание: „Огонь освещает и самого себя, и других" — недостоверно»
1. Это же опровержение тезиса про осознание сознанием самого себя, так? Следовательно, тут ошибка (или софизм) расширения аналогии.
2. А почему собственно огонь не будет сжигать самого себя? Сжигает ведь. Если оставить огонь без притока внешнего топлива, то он быстро сгорит.
То что что он сжигает самого себя, тоже опровергал Нагарджуна... Если рассмотреть форму косвенного отрицания, то никакой там, ошибки нет.
№114691Добавлено: Вт 10 Апр 12, 00:01 (13 лет тому назад)
Цитата:
Не видите собственного софизма? Но я возражу по дуйристски - такой морж по-прежнему обладает ластами, только они хранятся не при нем, а в желудке акулы, возможно - в несколько видоизмененном состоянии.
Не обладает. Это противоречит опыту.
Цитата:
А серьезно - вы, как истинный дуйрист, выходите за рамки формализации, где были только непересекающиеся множества "обладающие ластами с рождения" (моржи) и "не обладающие ластами с рождения" (люди). Ваша дуйра эквивалентна:
Вылечившийся больной катарактой (обгразенный морж) не видит волоски, поэтому... Но вылечившийся больной катарактой не эквивалентен больному катарактой, как и безлапый морж - здоровому.
Ну оба обгрызенный морж и морж обладающий ластами, являются моржами. То есть тождественны по сущности (оба определяются как морж).
Если нет, тогда они и не моржи.
Последний раз редактировалось: Серж (Вт 10 Апр 12, 00:04), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Вантус
№114692Добавлено: Вт 10 Апр 12, 00:01 (13 лет тому назад)
У Нагарджуны аргумент правильный, если считать, что есть единая природа освещение-жжение. И если эта природа (не важно что) направляется на себя, то и другие её части направлены на себя. Рассмотрим одно лишь жжение. Жжение не может жечь жжение так как жжение не объект, а функция. Таким образом, если мы исходим из того, что функция жжения всегда должна иметь сжигаемый объект (такой у нас шаблон мышления), то нельзя направить в рамках этого шаблона жжение само на себя (не разрушив его). Но когда не небуддисты со своей ньяей, а буддисты возражают мадхьямикам они-то говорят не в рамках этой модели.
То что что он сжигает самого себя, тоже опровергал Нагарджуна... Если рассмотреть форму косвенного отрицания, то никакой там, ошибки нет.
Если опровергается очевидное явление, то это софистика. Например, если у вас есть автомобиль, а я начну доказывать, что на самом то деле у вас нет автомобиля и он вообще не существует, потому, что а корень из б в квадрате и т.д, то это будет софистика.
То что что он сжигает самого себя, тоже опровергал Нагарджуна... Если рассмотреть форму косвенного отрицания, то никакой там, ошибки нет.
Если опровергается очевидное явление, то это софистика. Например, если у вас есть автомобиль, а я начну доказывать, что на самом то деле у вас нет автомобиля и он вообще не существует, потому, что а корень из б в квадрате и т.д, то это будет софистика.
\
То что он сжигает самого себя это не очевидное явление. Имеется в виду, что он и (сжигает) уничтожает сам себя. А значит огня нет. У мадхъямиков специфический скепсис.
Не видите собственного софизма? Но я возражу по дуйристски - такой морж по-прежнему обладает ластами, только они хранятся не при нем, а в желудке акулы, возможно - в несколько видоизмененном состоянии.
Не обладает. Это противоречит опыту.
Не противоречит - пережеванные ласты можно найти в желудке акулы или в виде ее фекалий. Морж по -прежнему обладает ими.
А серьезно - вы, как истинный дуйрист, выходите за рамки формализации, где были только непересекающиеся множества "обладающие ластами с рождения" (моржи) и "не обладающие ластами с рождения" (люди). Ваша дуйра эквивалентна:
Вылечившийся больной катарактой (обгразенный морж) не видит волоски, поэтому... Но вылечившийся больной катарактой не эквивалентен больному катарактой, как и безлапый морж - здоровому.
Ну оба обгрызенный морж и морж обладающий ластами, являются моржами. То есть тождественны по сущности (оба определяются как морж).
Если нет, тогда они и не моржи.
У вас безлапый морж тождественен здоровому?! Один может плавать, а другой - нет, где же тут тождество. Согласен, что они были тождественны до отгрызания лап. А после отгрызания - в инвалиде стало меньше атомов, поэтому тождественности нет.
Но это все копродуйра.
Если серьезно, то опровергните дуйру с заведомо здоровым моржом. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Подумайте получше и даже сами поймете в чем там софизм. Я вам еще раз повторяю - софистические приемы были дозволенным приемом в индийском диспуте.
