Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Софизм прасангиков

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

114681СообщениеДобавлено: Пн 09 Апр 12, 23:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

С той же целью — показать несостоятельность позиций противников буддизма — Нагарджуна использует и два других диалектических приема, которые отличаются только их целями: если цель витанды — опровержение тезисов и аргументов оппонента, то цель прасанги — демонстрация их абсурдности, бессмысленности. Причем в финале дискуссии Нагарджуна не предлагал никаких других положений взамен отвергнутых. Примеры рассуждений, использующих методы витанда и прасанга, можно почерпнуть в его сочинении «Виграха- вьявартани» («Рассмотрение разногласий»). Метод витанда использован в таком споре (он начинается в строфе 35 и продолжается в комментарии Нагарджуны): «Если... / Этот огонь освещает самого себя, / Так же как и других, / То тогда [он] будет сжигать самого себя. ...но это не так. Таким образом, высказывание: „Огонь освещает и самого себя, и других" — недостоверно» [31, с. 314-315].

Эта формула показывает, что оно является формой косвенного опровержения. Данная форма рассуждения известна в западной логике под названием modus tollens...
Таким образом, Нагарджуна, сам того не подозревая, интуитивно строил свои доказательства на отношении дедуктивного следования.
Итак, Канаева, Заболотных, считает способ введения диспута мадхъямиками - диалектикой.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

114682СообщениеДобавлено: Пн 09 Апр 12, 23:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Нагарджуны: «Если... / Этот огонь освещает самого себя, / Так же как и других, / То тогда [он] будет сжигать самого себя. ...но это не так. Таким образом, высказывание: „Огонь освещает и самого себя, и других" — недостоверно»

Так у Нагарджуны в примере тоже ложное умозаключение.  Laughing  Подумайте получше и даже сами поймете в чем там софизм. Я вам еще раз повторяю - софистические приемы были дозволенным приемом в индийском диспуте.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

114683СообщениеДобавлено: Пн 09 Апр 12, 23:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус
Цитата:
Сергей Коничев, опровергните-ка то, что человек, имеющий ласты в том же месте, где их имеет морж, имеет их с рождения.
Ололо... легко.
Цитата:
Морж (больной катарактой) обладает ластами (видит волоски) от рождения(без внешнего объекта) - говорит Йогачарин.
Тогда и морж у которго ласты отгрызла акула обладает ластами, там где они должны быть. Но это не так.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

114685СообщениеДобавлено: Пн 09 Апр 12, 23:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Нагарджуны: «Если... / Этот огонь освещает самого себя, / Так же как и других, / То тогда [он] будет сжигать самого себя. ...но это не так. Таким образом, высказывание: „Огонь освещает и самого себя, и других" — недостоверно»

Так у Нагарджуны в примере тоже ложное умозаключение.  Laughing  Подумайте получше и даже сами поймете в чем там софизм. Я вам еще раз повторяю - софистические приемы были дозволенным приемом в индийском диспуте.
Ки, я как понял, с вами разговор бесполезен. За ним нет ничего, кроме (само) утверждения своей правоты.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

114686СообщениеДобавлено: Пн 09 Апр 12, 23:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
«Если... / Этот огонь освещает самого себя, / Так же как и других, / То тогда [он] будет сжигать самого себя. ...но это не так. Таким образом, высказывание: „Огонь освещает и самого себя, и других" — недостоверно»

1. Это же опровержение тезиса про осознание сознанием самого себя, так? Следовательно, тут ошибка (или софизм) расширения аналогии.

2. А почему собственно огонь не будет сжигать самого себя? Сжигает ведь. Если оставить огонь без притока внешнего топлива, то он быстро сгорит.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

114687СообщениеДобавлено: Пн 09 Апр 12, 23:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
КИ пишет:
Цитата:
Нагарджуны: «Если... / Этот огонь освещает самого себя, / Так же как и других, / То тогда [он] будет сжигать самого себя. ...но это не так. Таким образом, высказывание: „Огонь освещает и самого себя, и других" — недостоверно»

Так у Нагарджуны в примере тоже ложное умозаключение.  Laughing  Подумайте получше и даже сами поймете в чем там софизм. Я вам еще раз повторяю - софистические приемы были дозволенным приемом в индийском диспуте.
Ки, я как понял, с вами разговор бесполезен. За ним нет ничего, кроме (само) утверждения своей правоты.

Правота утверждается верной логикой. У Нагарджуны софизм основан на ложной (никак не доказываемой) посылке, что если одно качество огня (освещать) распространяется в том числе и на самого себя, то и другое (сжигать), также распространяется на самого себя.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

114688СообщениеДобавлено: Пн 09 Апр 12, 23:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Прасангик доказывает, что проституция невозможна без сутенера:

Если бы проститутка могла продавать себя сама, то она могла бы и поднимать сама себя за волосы. Но это не наблюдается. Поэтому, проститутка не может продавать себя сама, и ей нужен сутенер.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

114689СообщениеДобавлено: Пн 09 Апр 12, 23:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Вантус
Цитата:
Сергей Коничев, опровергните-ка то, что человек, имеющий ласты в том же месте, где их имеет морж, имеет их с рождения.
Ололо... легко.
Цитата:
Морж (больной катарактой) обладает ластами (видит волоски) от рождения(без внешнего объекта) - говорит Йогачарин.
Тогда и морж у которго ласты отгрызла акула обладает ластами, там где они должны быть. Но это не так.
Не видите собственного софизма? Но я возражу по дуйристски - такой морж по-прежнему обладает ластами, только они хранятся не при нем, а в желудке акулы, возможно - в несколько видоизмененном состоянии.

А серьезно - вы, как истинный дуйрист, выходите за рамки формализации, где были только непересекающиеся множества "обладающие ластами с рождения" (моржи) и "не обладающие ластами с рождения" (люди). Ваша дуйра эквивалентна:
Вылечившийся больной катарактой (обгразенный морж) не видит волоски, поэтому... Но вылечившийся больной катарактой не эквивалентен больному катарактой, как и безлапый морж - здоровому.

Или хотите такую прасангу:
Цитата:
Здоровый морж (нелеченный больной катарактой) обладает ластами (видит волоски) от рождения(без внешнего объекта) - говорит Йогачарин.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Пн 09 Апр 12, 23:54), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

114690СообщениеДобавлено: Пн 09 Апр 12, 23:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Цитата:
«Если... / Этот огонь освещает самого себя, / Так же как и других, / То тогда [он] будет сжигать самого себя. ...но это не так. Таким образом, высказывание: „Огонь освещает и самого себя, и других" — недостоверно»

1. Это же опровержение тезиса про осознание сознанием самого себя, так? Следовательно, тут ошибка (или софизм) расширения аналогии.

2. А почему собственно огонь не будет сжигать самого себя? Сжигает ведь. Если оставить огонь без притока внешнего топлива, то он быстро сгорит.
То что что он сжигает самого себя, тоже опровергал Нагарджуна... Если рассмотреть  форму косвенного отрицания, то никакой там, ошибки  нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

114691СообщениеДобавлено: Вт 10 Апр 12, 00:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Не видите собственного софизма? Но я возражу по дуйристски - такой морж по-прежнему обладает ластами, только они хранятся не при нем, а в желудке акулы, возможно - в несколько видоизмененном состоянии.
Не обладает. Это противоречит опыту.
Цитата:
А серьезно - вы, как истинный дуйрист, выходите за рамки формализации, где были только непересекающиеся множества "обладающие ластами с рождения" (моржи) и "не обладающие ластами с рождения" (люди). Ваша дуйра эквивалентна:
Вылечившийся больной катарактой (обгразенный морж) не видит волоски, поэтому... Но вылечившийся больной катарактой не эквивалентен больному катарактой, как и безлапый морж - здоровому.
Ну оба обгрызенный морж  и морж обладающий ластами, являются моржами. То есть тождественны по сущности (оба определяются как морж).
Если нет, тогда они и не моржи.


Последний раз редактировалось: Серж (Вт 10 Апр 12, 00:04), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

114692СообщениеДобавлено: Вт 10 Апр 12, 00:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У Нагарджуны аргумент правильный, если считать, что есть единая природа освещение-жжение. И если эта природа (не важно что) направляется на себя, то и другие её части направлены на себя. Рассмотрим одно лишь жжение. Жжение не может жечь жжение так как жжение не объект, а функция. Таким образом, если мы исходим из того, что функция жжения всегда должна иметь сжигаемый объект (такой у нас шаблон мышления), то нельзя направить в рамках этого шаблона жжение само на себя (не разрушив его). Но когда не небуддисты со своей ньяей, а буддисты возражают мадхьямикам они-то говорят не в рамках этой модели.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

114693СообщениеДобавлено: Вт 10 Апр 12, 00:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
У Нагарджуны аргумент правильный, если считать, что есть единая природа освещение-жжение.

Так считать не могли. Так как в этом случае огонь сжигал бы всё то, на что падает свет от него.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

114694СообщениеДобавлено: Вт 10 Апр 12, 00:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
То что что он сжигает самого себя, тоже опровергал Нагарджуна... Если рассмотреть  форму косвенного отрицания, то никакой там, ошибки  нет.

Если опровергается очевидное явление, то это софистика. Например, если у вас есть автомобиль, а я начну доказывать, что на самом то деле у вас нет автомобиля и он вообще не существует, потому, что а корень из б в квадрате и т.д, то это будет софистика.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

114696СообщениеДобавлено: Вт 10 Апр 12, 00:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Сергей Коничев пишет:
То что что он сжигает самого себя, тоже опровергал Нагарджуна... Если рассмотреть  форму косвенного отрицания, то никакой там, ошибки  нет.

Если опровергается очевидное явление, то это софистика. Например, если у вас есть автомобиль, а я начну доказывать, что на самом то деле у вас нет автомобиля и он вообще не существует, потому, что а корень из б в квадрате и т.д, то это будет софистика.
\
То что он сжигает самого себя это не очевидное явление. Имеется в виду, что он и (сжигает) уничтожает сам себя. А значит огня нет. У мадхъямиков специфический скепсис.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

114697СообщениеДобавлено: Вт 10 Апр 12, 00:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Цитата:
Не видите собственного софизма? Но я возражу по дуйристски - такой морж по-прежнему обладает ластами, только они хранятся не при нем, а в желудке акулы, возможно - в несколько видоизмененном состоянии.
Не обладает. Это противоречит опыту.
Не противоречит - пережеванные ласты можно найти в желудке акулы или в виде ее фекалий. Морж по -прежнему обладает ими.
Сергей Коничев пишет:

Цитата:
А серьезно - вы, как истинный дуйрист, выходите за рамки формализации, где были только непересекающиеся множества "обладающие ластами с рождения" (моржи) и "не обладающие ластами с рождения" (люди). Ваша дуйра эквивалентна:
Вылечившийся больной катарактой (обгразенный морж) не видит волоски, поэтому... Но вылечившийся больной катарактой не эквивалентен больному катарактой, как и безлапый морж - здоровому.
Ну оба обгрызенный морж  и морж обладающий ластами, являются моржами. То есть тождественны по сущности (оба определяются как морж).
Если нет, тогда они и не моржи.
У вас безлапый морж тождественен здоровому?! Один может плавать, а другой - нет, где же тут тождество. Согласен, что они были тождественны до отгрызания лап. А после отгрызания - в инвалиде стало меньше атомов, поэтому тождественности нет.

Но это все копродуйра.
Если серьезно, то опровергните дуйру с заведомо здоровым моржом.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
Страница 18 из 55
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.114 (0.893) u0.088 s0.004, 18 0.016 [242/0]