Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Чандракирти и Маркс

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28402

103094СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 01:37 (5 лет тому назад)    Чандракирти и Маркс Ответ с цитатой

Вантус, надеюсь, вы не будете возражать, что я скопировал ваше сообщение?

Вантус пишет:
Хочу написать свою гипотезу о том, как Чандракирти пришел к своим софизмам и что он хотел ими сказать (а Маркс завещал нам искать зерно истины, не взирая на уродливую, нелогичную форму).
Чандракирти рассуждал так. Вайбхашики говорят о предметной реальности дхарм. Возьмем красную чашку. В ней есть дхарма "красное", иначе почему эта кружка - красная?. Но где она, эта дхарма, как она выглядит? Чашка состоит из 4 элементов (мы бы сказали - из молекул, но это не принципиально), но эти элементы - не "красное". Как эту чашку не пили, не тряси, ни единой частицы, которая была бы только "красным" и не была бы ни одним из 4 элементов. Другие дхармы - форма и пр. - тоже вроде б не "красное". И во мне тоже "красного" нет вроде - если оно во мне, то почему и другие видят кружку "красной" - у каждого что ли свое "красное"? И как "красное" из сознания привязывается к кружке, переходит на кружку? К сожалению, уровень тогдашней науки не позволил Чандракирти ответить на этот вопрос и подобные ему содержательно и он свое недоумение (а может и интуитивное понимание, которое в те времена просто нечем было выражать) передал своими прасангами, которые точно передают это ощущение недоумения, заставляют думать об этом.

Только спустя много лет мы можем сказать, что "красное" кружки - это несколько электрохимических процессов в глазе и головном мозге, которые отражают свойство материала кружки отражать волны определенной длины волны. Поэтому-то мы можем вытрясти "красное" только из своих мозгов, но не из кружки, а из кружки вытрясается совсем другая часть материи, способная порождать "красное" в мозге, но не тождественная этому "красному".

Чандракирти, как положено прасангику, применил бы прасанги к молекулам, волнам, глазу, химическим реакциям и т.п. "Во сколько моментов происходит химическая реакция, в один или несколько?..." и понеслась.

Вы считаете, что не древние атомисты, которых троллил Чандракирти, предвосхитили в чем-то современные взгляды (или даже таковые есть их развитие), а именно прасангик, который ничего кроме этих прасанг за свою жизнь и не создал?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103095СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 04:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Конечно не буду!
Чандракирти (а точнее - Нагарджуна), а не атомисты вызвал у меня то же подсознательное ощущение, нечто вроде умственного зуда, что и Маркс с его всеобщим движением материи, материей как таковой, которая не являеется чем-то чувственно существующим, хотя и является причиной всего чувственно существующего, теорией отражений и человеком - частью материи. Но это вопрос личных переживаний, который вряд ли имеет научное значение.

К тому же, диамат бодро позволяет отрицать атман и (происхождение от иного, я уже писал в каком смысле).

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

103100СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 08:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
И во мне тоже "красного" нет вроде - если оно во мне, то почему и другие видят кружку "красной" - у каждого что ли свое "красное"?
Красное "во мне" внезапно возникает по причине внешних ЭМ волн. Так что связь тут причинно-следственная (а причина и следствие могут различаться). А вы рассматриваете логику реалистическую (где что-то должно снаружи затекать внутрь).

Цитата:
Только спустя много лет мы можем сказать, что "красное" кружки - это несколько электрохимических процессов в глазе и головном мозге, которые отражают свойство материала кружки отражать волны определенной длины волны. Поэтому-то мы можем вытрясти "красное" только из своих мозгов, но не из кружки, а из кружки вытрясается совсем другая часть материи, способная порождать "красное" в мозге, но не тождественная этому "красному".
Это не отвечает на вопрос почему красное красное. А не зелёное, или звук, или кислое. Вы просто на уровень глубже проникаете в материалистическое строение тела, но та же самая (философская) проблема осталась, она не затронута и не решена, а просто передвинута вглубь. Ну, пусть будут электрохимические реакции в мозгу - эти реакции же не красные, импульсы в нейронах не красные, даже если полностью разобрать мозг там ничего красного нет. Но красный феномен сознания - есть.
Таким образом связь между красным феноменом сознания и материей не установлена. Мы её лишь феноменологически полагаем причинно-следственной.

Вантус пишет:
К тому же, диамат бодро позволяет отрицать атман и (происхождение от иного, я уже писал в каком смысле).

Не совсем. Как с воззрением "я - тело"? А так же с тем, что после смерти наступает полное прекращение (материалистическая нирвана). Тут диамат ничего не может противопоставить. Так что это всё та же крайность "нигилизма".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103130СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 14:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
поскольку я сам ученый, то могу сказать, что среди ученых (по крайней мере, в области технических и естественных наук) воззрение именно диалектического материализма крайне редко. В основном, они придерживаются какого-либо вида позитивизма. По сути, то, что в позднем СССР выдавалось за диалектический материализм было в лучшем случае позитивизмом, в худшем - шаманством с терминами.

А позитивизм действительно напрямую связан с атомизмом, а также напоминает взгляды каких-нибудь чарваков.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103131СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 15:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Вантус пишет:
И во мне тоже "красного" нет вроде - если оно во мне, то почему и другие видят кружку "красной" - у каждого что ли свое "красное"?
Красное "во мне" внезапно возникает по причине внешних ЭМ волн. Так что связь тут причинно-следственная (а причина и следствие могут различаться). А вы рассматриваете логику реалистическую (где что-то должно снаружи затекать внутрь).
Я попытался восстановить ход мыслей Чандракирти, не более того.
test пишет:

Цитата:
Только спустя много лет мы можем сказать, что "красное" кружки - это несколько электрохимических процессов в глазе и головном мозге, которые отражают свойство материала кружки отражать волны определенной длины волны. Поэтому-то мы можем вытрясти "красное" только из своих мозгов, но не из кружки, а из кружки вытрясается совсем другая часть материи, способная порождать "красное" в мозге, но не тождественная этому "красному".
Это не отвечает на вопрос почему красное красное. А не зелёное, или звук, или кислое. Вы просто на уровень глубже проникаете в материалистическое строение тела, но та же самая (философская) проблема осталась, она не затронута и не решена, а просто передвинута вглубь. Ну, пусть будут электрохимические реакции в мозгу - эти реакции же не красные, импульсы в нейронах не красные, даже если полностью разобрать мозг там ничего красного нет. Но красный феномен сознания - есть.
Таким образом связь между красным феноменом сознания и материей не установлена. Мы её лишь феноменологически полагаем причинно-следственной.
Установлена. Красное воспринимается как "красное", а не как "кислое" по причине эволюционного развития механизмов взаимодействия живого с внешним миром - сперва многие организмы вообще не различали "красное" и "зеленое", а различали лишь "свет" и "тень", это им не было нужно для выживания, затем, для лучшего поиска пищи или успешного спасения от хищника возникли все более сложные механизмы взаимодействия с внешним, которые могли различать цвета и лучше выявлять скрытые доселе и полезные для выживания качества окружающего. Красное - это же просто некоторый код, кодирующий определенные свойства внешнего и позволяющий их отличать от свойств, кодируемых как "зеленое". Подобно этому можно создать машину, которая будет смотреть на символы камерой, распознавать символы и генерировать внутри себя некие коды, соответствующие этим символам. Внутри нее будет крутится программа, которая в ответ на каждый распознанный символ будет зажигать определенную лампочку. Аналогично, разобрав машину, мы не сможем найти в ней этот код именно как код, символ - мы найдем только разные электрические импульсы, которые осуществляют кодирование.
Тут еще важно помнить, что материалисты рассматривают "мир без нас", так скажем.
test пишет:

Вантус пишет:
К тому же, диамат бодро позволяет отрицать атман и (происхождение от иного, я уже писал в каком смысле).

Не совсем. Как с воззрением "я - тело"? А так же с тем, что после смерти наступает полное прекращение (материалистическая нирвана). Тут диамат ничего не может противопоставить. Так что это всё та же крайность "нигилизма".
"Я - тело" не работает. Ибо "Я" - всего лишь продукт головного мозга, реакция на внешние раздражители, возникает под действием общественного бытия и наследственности, полностью зависимо от них. Оно может быть полностью уничтоженным или искаженным, например, при шизофрении, при извращении работы ассоциативных структур мозга. Тогда человек может полностью ассоциировать "Я" не со своим телом, а с чужим, такие случаи описаны психиатрами.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103133СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 15:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мы, по сути, та же машина с кодами, которая в силу некоторых особенностей кодирования все время ищет у себя не существующую душу.
Цитата:
А так же с тем, что после смерти наступает полное прекращение (материалистическая нирвана).
Не может сейчас, ибо уровень развития науки не дает возможность утверждать иное. Но на то диалектический материализм и диалектический, что отвергает вечные истины, не переходящие в отрицание себя по мере познания. Наука пока отвергла только наивную идею о переселении душ. Но что мы будем делать, если найдем во вселенной огромный черный запупырь, принимающий электромагнитное излучение от наших мозгов (а оно, хоть слабое, но есть и отражает наше мышление) и переизлучающий его в какой-нибудь форме, опять же кодирующей "нас", на планету, где только зарождается жизнь таким образом, что ассоциирующиеся под действием этого излучения белки через некоторое время проэволюционируют в наше продолжение? Это я еще самый примитивный вариант, довольно нелепый выдумал.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

103137СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 15:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Цитата:
Это не отвечает на вопрос почему красное красное. А не зелёное, или звук, или кислое. Вы просто на уровень глубже проникаете в материалистическое строение тела, но та же самая (философская) проблема осталась, она не затронута и не решена, а просто передвинута вглубь. Ну, пусть будут электрохимические реакции в мозгу - эти реакции же не красные, импульсы в нейронах не красные, даже если полностью разобрать мозг там ничего красного нет. Но красный феномен сознания - есть.
Таким образом связь между красным феноменом сознания и материей не установлена. Мы её лишь феноменологически полагаем причинно-следственной.
Установлена. Красное воспринимается как "красное", а не как "кислое" по причине
Это вы пишете о причине (метафизику). Мало ли какая там была эволюционная причина.
Самое главное, что есть красное сознание (феномен красного), а в материи красного сознания нет (есть только физические явления).

Цитата:
Красное - это же просто некоторый код, кодирующий определенные свойства внешнего и позволяющий их отличать от свойств, кодируемых как "зеленое". Подобно этому можно создать машину,
Нельзя, у машины не будет сознания, а будут шестеренки и коды.

Цитата:
Аналогично, разобрав машину, мы не сможем найти в ней этот код именно как код, символ - мы найдем только разные электрические импульсы, которые осуществляют кодирование.

Разобрав машину мы найдём там код, он будет храниться в ячейках памяти, передаваться по шине данных, и так далее. Но код не красный - это просто число. А красное, это не число.

Различайте явления сознания (с точки зрения сознания) и материальные процессы (хоть и связанные с явлениями сознания, но все таки принципиально отличающиеся).

Цитата:
Тут еще важно помнить, что материалисты рассматривают "мир без нас", так скажем.

Тут или они самоустраняются от рассмотреняи пробелмы сознания, или их система объясняет сознание.

Вантус пишет:
"Я - тело" не работает.

В каком смысле не работает? Есть такое омрачение/ложное воззрение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103138СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 15:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У меня еще мысль возникла - диалектический материализм описывает мир так, как его видит арья, тогда как феноменология - как его видят обычное существо. Прошу не гонять ссаными тряпками, ни на какую истину это мое высказывание не претендует, опять же личное переживание
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

103139СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 15:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Цитата:
А так же с тем, что после смерти наступает полное прекращение (материалистическая нирвана).
Не может сейчас, ибо уровень развития науки не дает возможность утверждать иное.

Есть ещё философия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

103140СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 15:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
У меня еще мысль возникла - диалектический материализм описывает мир так, как его видит арья, тогда как феноменология - как его видят обычное существо. Прошу не гонять ссаными тряпками, ни на какую истину это мое высказывание не претендует, опять же личное переживание

Нормальная/буддийская феноменология отличается от наивного идеализма как диамат от наивного материализма.
Оба являюстя фактически гносеологиями, а не просто точками зрения каких-то обычных людей.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

103141СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 15:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Вантус пишет:
Красное - это же просто некоторый код, кодирующий определенные свойства внешнего и позволяющий их отличать от свойств, кодируемых как "зеленое". Подобно этому можно создать машину,
Нельзя, у машины не будет сознания, а будут шестеренки и коды.
Это для внешнего наблюдателя. А для машины per se не будет такого, будет что-то ещё (смыслы кодов).
Также и нейрохирург не находит красного, находит нейроны. Сознание не находит в себе нейронов, находит красное (смыслы нейросигналов).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

103143СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 16:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
test пишет:
Нельзя, у машины не будет сознания, а будут шестеренки и коды.

Это для внешнего наблюдателя. А для машины per se не будет такого, будет что-то ещё (смыслы кодов).

Для машины ничего не будет - это же просто швабра.

Цитата:
Также и нейрохирург не находит красного, находит нейроны. Сознание не находит в себе нейронов, находит красное (смыслы нейросигналов).

Также - как же?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

103144СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 16:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Для машины ничего не будет - это же просто швабра.
Для сознания машины  Wink

Цитата:
Также - как же?
Так же, как наблюдатель не находит в мозге, машине и т.п. сознания красного.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103145СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 16:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Вантус пишет:

Это вы пишете о причине (метафизику). Мало ли какая там была эволюционная причина.
Самое главное, что есть красное сознание (феномен красного), а в материи красного сознания нет (есть только физические явления).
Нет, метафизику пишите Вы, ибо разрываете неразрывное. "Красное" (феномен) не существует в разрыве с "причиной красного" (волной) и полностью обязано своим различием с "зеленым" эволюционной причиной, оно не просто "красное", оно "красное для воздействия на материю", "красное для того, чтоб найти красный цветок и не спутать его с зеленым, ядовитым цветком", например. Возможно, мы просто говорим на разных языках. Но вопрос важный, факт и не факт что мне по уму.
test пишет:

Цитата:
Красное - это же просто некоторый код, кодирующий определенные свойства внешнего и позволяющий их отличать от свойств, кодируемых как "зеленое". Подобно этому можно создать машину,
Нельзя, у машины не будет сознания, а будут шестеренки и коды.
Почему Вы так думаете? Если эта машина способна реагировать на внешнее, в том числе на свое повреждение и пр., а также способна выбирать нужное решение из имеющихся вариантов, выделять общие признаки и т.п.? Сознание другого человека с Вашей стороны - это тоже шестеренки и коды, только более сложные.
test пишет:

Цитата:
Аналогично, разобрав машину, мы не сможем найти в ней этот код именно как код, символ - мы найдем только разные электрические импульсы, которые осуществляют кодирование.

Разобрав машину мы найдём там код, он будет храниться в ячейках памяти, передаваться по шине данных, и так далее. Но код не красный - это просто число. А красное, это не число.
Мы найдем не код, мы найдем электрические заряды. Для нас эти заряды не будут обуславливать тех же действий, что и для машины, этот код будет не нашим кодом. Найдя в машине код, зажигающий лампочку, мы не зажжем лампочку на себе. А машина, найдя такой код - зажжет. И с красным также.
test пишет:

Различайте явления сознания (с точки зрения сознания) и материальные процессы (хоть и связанные с явлениями сознания, но все таки принципиально отличающиеся).
И не подумаю, ибо "точка зрения сознания" - в некотором роде фикция, способ сказать то, что определенный материальный процесс мозга (анализатор) выдал пачку кодов и сообщил другому материальному процессу (структурам, ответственным за построение ассоциаций) о завершении своей работы. Этот сигнал мы и называем "я ощущаю". А с другой стороны, я их различаю и отнюдь не смешиваю субъективное и объективное.
test пишет:

Цитата:
Тут еще важно помнить, что материалисты рассматривают "мир без нас", так скажем.

Тут или они самоустраняются от рассмотреняи пробелмы сознания, или их система объясняет сознание.
См. выше
test пишет:

Вантус пишет:
"Я - тело" не работает.

В каком смысле не работает? Есть такое омрачение/ложное воззрение.
В том, что у философа-материалиста не будет такой мысли, если он познал полную обусловленность "Я" общественным бытием, физическим состоянием его мозга. и эволюцией, которая родила это ощущение "Я" для удобства борьбы за выживание.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Вс 27 Ноя 11, 16:32), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

103146СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 16:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Наблюдатель зато у себя легко находит сознание.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 1 из 32
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.094 (0.733) u0.082 s0.003, 18 0.010 [242/0]