Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Чандракирти и Маркс

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 30807

103094СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 01:37 (6 лет тому назад)    Чандракирти и Маркс Ответ с цитатой

Вантус, надеюсь, вы не будете возражать, что я скопировал ваше сообщение?

Вантус пишет:
Хочу написать свою гипотезу о том, как Чандракирти пришел к своим софизмам и что он хотел ими сказать (а Маркс завещал нам искать зерно истины, не взирая на уродливую, нелогичную форму).
Чандракирти рассуждал так. Вайбхашики говорят о предметной реальности дхарм. Возьмем красную чашку. В ней есть дхарма "красное", иначе почему эта кружка - красная?. Но где она, эта дхарма, как она выглядит? Чашка состоит из 4 элементов (мы бы сказали - из молекул, но это не принципиально), но эти элементы - не "красное". Как эту чашку не пили, не тряси, ни единой частицы, которая была бы только "красным" и не была бы ни одним из 4 элементов. Другие дхармы - форма и пр. - тоже вроде б не "красное". И во мне тоже "красного" нет вроде - если оно во мне, то почему и другие видят кружку "красной" - у каждого что ли свое "красное"? И как "красное" из сознания привязывается к кружке, переходит на кружку? К сожалению, уровень тогдашней науки не позволил Чандракирти ответить на этот вопрос и подобные ему содержательно и он свое недоумение (а может и интуитивное понимание, которое в те времена просто нечем было выражать) передал своими прасангами, которые точно передают это ощущение недоумения, заставляют думать об этом.

Только спустя много лет мы можем сказать, что "красное" кружки - это несколько электрохимических процессов в глазе и головном мозге, которые отражают свойство материала кружки отражать волны определенной длины волны. Поэтому-то мы можем вытрясти "красное" только из своих мозгов, но не из кружки, а из кружки вытрясается совсем другая часть материи, способная порождать "красное" в мозге, но не тождественная этому "красному".

Чандракирти, как положено прасангику, применил бы прасанги к молекулам, волнам, глазу, химическим реакциям и т.п. "Во сколько моментов происходит химическая реакция, в один или несколько?..." и понеслась.

Вы считаете, что не древние атомисты, которых троллил Чандракирти, предвосхитили в чем-то современные взгляды (или даже таковые есть их развитие), а именно прасангик, который ничего кроме этих прасанг за свою жизнь и не создал?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति

"Читай не затем, чтобы противоречить и опровергать, не затем, чтобы принимать на веру; и не затем, чтобы найти предмет для беседы; но чтобы мыслить и рассуждать." (Ф. Бэкон)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103095СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 04:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Конечно не буду!
Чандракирти (а точнее - Нагарджуна), а не атомисты вызвал у меня то же подсознательное ощущение, нечто вроде умственного зуда, что и Маркс с его всеобщим движением материи, материей как таковой, которая не являеется чем-то чувственно существующим, хотя и является причиной всего чувственно существующего, теорией отражений и человеком - частью материи. Но это вопрос личных переживаний, который вряд ли имеет научное значение.

К тому же, диамат бодро позволяет отрицать атман и (происхождение от иного, я уже писал в каком смысле).

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18187

103100СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 08:27 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
И во мне тоже "красного" нет вроде - если оно во мне, то почему и другие видят кружку "красной" - у каждого что ли свое "красное"?
Красное "во мне" внезапно возникает по причине внешних ЭМ волн. Так что связь тут причинно-следственная (а причина и следствие могут различаться). А вы рассматриваете логику реалистическую (где что-то должно снаружи затекать внутрь).

Цитата:
Только спустя много лет мы можем сказать, что "красное" кружки - это несколько электрохимических процессов в глазе и головном мозге, которые отражают свойство материала кружки отражать волны определенной длины волны. Поэтому-то мы можем вытрясти "красное" только из своих мозгов, но не из кружки, а из кружки вытрясается совсем другая часть материи, способная порождать "красное" в мозге, но не тождественная этому "красному".
Это не отвечает на вопрос почему красное красное. А не зелёное, или звук, или кислое. Вы просто на уровень глубже проникаете в материалистическое строение тела, но та же самая (философская) проблема осталась, она не затронута и не решена, а просто передвинута вглубь. Ну, пусть будут электрохимические реакции в мозгу - эти реакции же не красные, импульсы в нейронах не красные, даже если полностью разобрать мозг там ничего красного нет. Но красный феномен сознания - есть.
Таким образом связь между красным феноменом сознания и материей не установлена. Мы её лишь феноменологически полагаем причинно-следственной.

Вантус пишет:
К тому же, диамат бодро позволяет отрицать атман и (происхождение от иного, я уже писал в каком смысле).

Не совсем. Как с воззрением "я - тело"? А так же с тем, что после смерти наступает полное прекращение (материалистическая нирвана). Тут диамат ничего не может противопоставить. Так что это всё та же крайность "нигилизма".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103130СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 14:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
поскольку я сам ученый, то могу сказать, что среди ученых (по крайней мере, в области технических и естественных наук) воззрение именно диалектического материализма крайне редко. В основном, они придерживаются какого-либо вида позитивизма. По сути, то, что в позднем СССР выдавалось за диалектический материализм было в лучшем случае позитивизмом, в худшем - шаманством с терминами.

А позитивизм действительно напрямую связан с атомизмом, а также напоминает взгляды каких-нибудь чарваков.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103131СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 15:18 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Вантус пишет:
И во мне тоже "красного" нет вроде - если оно во мне, то почему и другие видят кружку "красной" - у каждого что ли свое "красное"?
Красное "во мне" внезапно возникает по причине внешних ЭМ волн. Так что связь тут причинно-следственная (а причина и следствие могут различаться). А вы рассматриваете логику реалистическую (где что-то должно снаружи затекать внутрь).
Я попытался восстановить ход мыслей Чандракирти, не более того.
test пишет:

Цитата:
Только спустя много лет мы можем сказать, что "красное" кружки - это несколько электрохимических процессов в глазе и головном мозге, которые отражают свойство материала кружки отражать волны определенной длины волны. Поэтому-то мы можем вытрясти "красное" только из своих мозгов, но не из кружки, а из кружки вытрясается совсем другая часть материи, способная порождать "красное" в мозге, но не тождественная этому "красному".
Это не отвечает на вопрос почему красное красное. А не зелёное, или звук, или кислое. Вы просто на уровень глубже проникаете в материалистическое строение тела, но та же самая (философская) проблема осталась, она не затронута и не решена, а просто передвинута вглубь. Ну, пусть будут электрохимические реакции в мозгу - эти реакции же не красные, импульсы в нейронах не красные, даже если полностью разобрать мозг там ничего красного нет. Но красный феномен сознания - есть.
Таким образом связь между красным феноменом сознания и материей не установлена. Мы её лишь феноменологически полагаем причинно-следственной.
Установлена. Красное воспринимается как "красное", а не как "кислое" по причине эволюционного развития механизмов взаимодействия живого с внешним миром - сперва многие организмы вообще не различали "красное" и "зеленое", а различали лишь "свет" и "тень", это им не было нужно для выживания, затем, для лучшего поиска пищи или успешного спасения от хищника возникли все более сложные механизмы взаимодействия с внешним, которые могли различать цвета и лучше выявлять скрытые доселе и полезные для выживания качества окружающего. Красное - это же просто некоторый код, кодирующий определенные свойства внешнего и позволяющий их отличать от свойств, кодируемых как "зеленое". Подобно этому можно создать машину, которая будет смотреть на символы камерой, распознавать символы и генерировать внутри себя некие коды, соответствующие этим символам. Внутри нее будет крутится программа, которая в ответ на каждый распознанный символ будет зажигать определенную лампочку. Аналогично, разобрав машину, мы не сможем найти в ней этот код именно как код, символ - мы найдем только разные электрические импульсы, которые осуществляют кодирование.
Тут еще важно помнить, что материалисты рассматривают "мир без нас", так скажем.
test пишет:

Вантус пишет:
К тому же, диамат бодро позволяет отрицать атман и (происхождение от иного, я уже писал в каком смысле).

Не совсем. Как с воззрением "я - тело"? А так же с тем, что после смерти наступает полное прекращение (материалистическая нирвана). Тут диамат ничего не может противопоставить. Так что это всё та же крайность "нигилизма".
"Я - тело" не работает. Ибо "Я" - всего лишь продукт головного мозга, реакция на внешние раздражители, возникает под действием общественного бытия и наследственности, полностью зависимо от них. Оно может быть полностью уничтоженным или искаженным, например, при шизофрении, при извращении работы ассоциативных структур мозга. Тогда человек может полностью ассоциировать "Я" не со своим телом, а с чужим, такие случаи описаны психиатрами.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: test
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103133СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 15:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мы, по сути, та же машина с кодами, которая в силу некоторых особенностей кодирования все время ищет у себя не существующую душу.
Цитата:
А так же с тем, что после смерти наступает полное прекращение (материалистическая нирвана).
Не может сейчас, ибо уровень развития науки не дает возможность утверждать иное. Но на то диалектический материализм и диалектический, что отвергает вечные истины, не переходящие в отрицание себя по мере познания. Наука пока отвергла только наивную идею о переселении душ. Но что мы будем делать, если найдем во вселенной огромный черный запупырь, принимающий электромагнитное излучение от наших мозгов (а оно, хоть слабое, но есть и отражает наше мышление) и переизлучающий его в какой-нибудь форме, опять же кодирующей "нас", на планету, где только зарождается жизнь таким образом, что ассоциирующиеся под действием этого излучения белки через некоторое время проэволюционируют в наше продолжение? Это я еще самый примитивный вариант, довольно нелепый выдумал.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: test
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18187

103137СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 15:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Цитата:
Это не отвечает на вопрос почему красное красное. А не зелёное, или звук, или кислое. Вы просто на уровень глубже проникаете в материалистическое строение тела, но та же самая (философская) проблема осталась, она не затронута и не решена, а просто передвинута вглубь. Ну, пусть будут электрохимические реакции в мозгу - эти реакции же не красные, импульсы в нейронах не красные, даже если полностью разобрать мозг там ничего красного нет. Но красный феномен сознания - есть.
Таким образом связь между красным феноменом сознания и материей не установлена. Мы её лишь феноменологически полагаем причинно-следственной.
Установлена. Красное воспринимается как "красное", а не как "кислое" по причине
Это вы пишете о причине (метафизику). Мало ли какая там была эволюционная причина.
Самое главное, что есть красное сознание (феномен красного), а в материи красного сознания нет (есть только физические явления).

Цитата:
Красное - это же просто некоторый код, кодирующий определенные свойства внешнего и позволяющий их отличать от свойств, кодируемых как "зеленое". Подобно этому можно создать машину,
Нельзя, у машины не будет сознания, а будут шестеренки и коды.

Цитата:
Аналогично, разобрав машину, мы не сможем найти в ней этот код именно как код, символ - мы найдем только разные электрические импульсы, которые осуществляют кодирование.

Разобрав машину мы найдём там код, он будет храниться в ячейках памяти, передаваться по шине данных, и так далее. Но код не красный - это просто число. А красное, это не число.

Различайте явления сознания (с точки зрения сознания) и материальные процессы (хоть и связанные с явлениями сознания, но все таки принципиально отличающиеся).

Цитата:
Тут еще важно помнить, что материалисты рассматривают "мир без нас", так скажем.

Тут или они самоустраняются от рассмотреняи пробелмы сознания, или их система объясняет сознание.

Вантус пишет:
"Я - тело" не работает.

В каком смысле не работает? Есть такое омрачение/ложное воззрение.


Ответы на этот пост: Полосатик, Вантус, Полосатик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103138СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 15:49 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У меня еще мысль возникла - диалектический материализм описывает мир так, как его видит арья, тогда как феноменология - как его видят обычное существо. Прошу не гонять ссаными тряпками, ни на какую истину это мое высказывание не претендует, опять же личное переживание
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: test
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18187

103139СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 15:50 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Цитата:
А так же с тем, что после смерти наступает полное прекращение (материалистическая нирвана).
Не может сейчас, ибо уровень развития науки не дает возможность утверждать иное.

Есть ещё философия.


Ответы на этот пост: Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18187

103140СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 15:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
У меня еще мысль возникла - диалектический материализм описывает мир так, как его видит арья, тогда как феноменология - как его видят обычное существо. Прошу не гонять ссаными тряпками, ни на какую истину это мое высказывание не претендует, опять же личное переживание

Нормальная/буддийская феноменология отличается от наивного идеализма как диамат от наивного материализма.
Оба являюстя фактически гносеологиями, а не просто точками зрения каких-то обычных людей.


Ответы на этот пост: Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2603

103141СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 15:59 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Вантус пишет:
Красное - это же просто некоторый код, кодирующий определенные свойства внешнего и позволяющий их отличать от свойств, кодируемых как "зеленое". Подобно этому можно создать машину,
Нельзя, у машины не будет сознания, а будут шестеренки и коды.
Это для внешнего наблюдателя. А для машины per se не будет такого, будет что-то ещё (смыслы кодов).
Также и нейрохирург не находит красного, находит нейроны. Сознание не находит в себе нейронов, находит красное (смыслы нейросигналов).


Ответы на этот пост: test
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18187

103143СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 16:07 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
test пишет:
Нельзя, у машины не будет сознания, а будут шестеренки и коды.

Это для внешнего наблюдателя. А для машины per se не будет такого, будет что-то ещё (смыслы кодов).

Для машины ничего не будет - это же просто швабра.

Цитата:
Также и нейрохирург не находит красного, находит нейроны. Сознание не находит в себе нейронов, находит красное (смыслы нейросигналов).

Также - как же?


Ответы на этот пост: Полосатик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2603

103144СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 16:12 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Для машины ничего не будет - это же просто швабра.
Для сознания машины  Wink

Цитата:
Также - как же?
Так же, как наблюдатель не находит в мозге, машине и т.п. сознания красного.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103145СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 16:15 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Вантус пишет:

Это вы пишете о причине (метафизику). Мало ли какая там была эволюционная причина.
Самое главное, что есть красное сознание (феномен красного), а в материи красного сознания нет (есть только физические явления).
Нет, метафизику пишите Вы, ибо разрываете неразрывное. "Красное" (феномен) не существует в разрыве с "причиной красного" (волной) и полностью обязано своим различием с "зеленым" эволюционной причиной, оно не просто "красное", оно "красное для воздействия на материю", "красное для того, чтоб найти красный цветок и не спутать его с зеленым, ядовитым цветком", например. Возможно, мы просто говорим на разных языках. Но вопрос важный, факт и не факт что мне по уму.
test пишет:

Цитата:
Красное - это же просто некоторый код, кодирующий определенные свойства внешнего и позволяющий их отличать от свойств, кодируемых как "зеленое". Подобно этому можно создать машину,
Нельзя, у машины не будет сознания, а будут шестеренки и коды.
Почему Вы так думаете? Если эта машина способна реагировать на внешнее, в том числе на свое повреждение и пр., а также способна выбирать нужное решение из имеющихся вариантов, выделять общие признаки и т.п.? Сознание другого человека с Вашей стороны - это тоже шестеренки и коды, только более сложные.
test пишет:

Цитата:
Аналогично, разобрав машину, мы не сможем найти в ней этот код именно как код, символ - мы найдем только разные электрические импульсы, которые осуществляют кодирование.

Разобрав машину мы найдём там код, он будет храниться в ячейках памяти, передаваться по шине данных, и так далее. Но код не красный - это просто число. А красное, это не число.
Мы найдем не код, мы найдем электрические заряды. Для нас эти заряды не будут обуславливать тех же действий, что и для машины, этот код будет не нашим кодом. Найдя в машине код, зажигающий лампочку, мы не зажжем лампочку на себе. А машина, найдя такой код - зажжет. И с красным также.
test пишет:

Различайте явления сознания (с точки зрения сознания) и материальные процессы (хоть и связанные с явлениями сознания, но все таки принципиально отличающиеся).
И не подумаю, ибо "точка зрения сознания" - в некотором роде фикция, способ сказать то, что определенный материальный процесс мозга (анализатор) выдал пачку кодов и сообщил другому материальному процессу (структурам, ответственным за построение ассоциаций) о завершении своей работы. Этот сигнал мы и называем "я ощущаю". А с другой стороны, я их различаю и отнюдь не смешиваю субъективное и объективное.
test пишет:

Цитата:
Тут еще важно помнить, что материалисты рассматривают "мир без нас", так скажем.

Тут или они самоустраняются от рассмотреняи пробелмы сознания, или их система объясняет сознание.
См. выше
test пишет:

Вантус пишет:
"Я - тело" не работает.

В каком смысле не работает? Есть такое омрачение/ложное воззрение.
В том, что у философа-материалиста не будет такой мысли, если он познал полную обусловленность "Я" общественным бытием, физическим состоянием его мозга. и эволюцией, которая родила это ощущение "Я" для удобства борьбы за выживание.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Вс 27 Ноя 11, 16:32), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: test
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18187

103146СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 16:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Наблюдатель зато у себя легко находит сознание.

Ответы на этот пост: Вантус, Полосатик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 1 из 32
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.049 (0.094) u0.045 s0.000, 19 0.004 [256/0]