Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Чандракирти и Маркс

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6323
Откуда: Питер

103246СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 09:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Насчет ощущения личности. Полезно почитать о патологиях. Раздвоение личности, например. А так же - отсутствие (самостоятельной) личности.
Личность есть продукт различения желаний, воли, обособления их, обобщения до "я" и "другие".

Самосознание - это продолжения процесса сознания, при достаточной степени аналитичности ума. Если не слишком сакрализировать феномен личности (души, суперэго), то обнаруживается, что многие животные демонстрируют осознание разницы своих действий и действий других организмов (т.е. легко различают себя и других существ).

В общем, считать личность чем-то субстанциональным - нет никакой причины даже для наивного материалиста Smile
Аналитической осознанности либо достаточно для самоидентификации, как некоторой самообособленной системы органов и, возможно, интересов (организма и разных приспособлений, как одного целого, обладающего иерархической структурой желаний, устремлений, интересов)

Иначе говоря, если разделить мозг на две половины, мы получим две личности, имеющие тенденцию к самообособлению и тенденцию к кооперации. При том, что, эволюционно, кооперация преобладает. В целях кооперации одна из личностей может оставаться "разобранной" и пассивной, максимально доверяясь другой личности в заботе о том, чем другая личность управляет лишь косвенно, посредством какой-либо коммуникации.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6323
Откуда: Питер

103247СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 09:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Карма, да, я заметил Ваши сообщения. Вы - классный.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Карма
заблокирован


Зарегистрирован: 08.02.2011
Суждений: 538

103256СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 10:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:

Самосознание - это продолжения процесса сознания, при достаточной степени аналитичности ума. Если не слишком сакрализировать феномен личности (души, суперэго), то обнаруживается, что многие животные демонстрируют осознание разницы своих действий и действий других организмов (т.е. легко различают себя и других существ).

в момент аннутарасамьяксамбодхи алая-виджняна абсорбирует остальные 4 подобно тому как авадхути 2 переферийные нади?
_________________
ЗРИ В КОРЕНь
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Еше Нинбо
заблокирован


Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 1533
Откуда: Чита

103258СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 10:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Карма пишет:
БТР пишет:

Самосознание - это продолжения процесса сознания, при достаточной степени аналитичности ума. Если не слишком сакрализировать феномен личности (души, суперэго), то обнаруживается, что многие животные демонстрируют осознание разницы своих действий и действий других организмов (т.е. легко различают себя и других существ).

в момент аннутарасамьяксамбодхи алая-виджняна абсорбирует остальные 4 подобно тому как авадхути 2 переферийные нади?

Переведите на русский язык, пож-таSmile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Карма
заблокирован


Зарегистрирован: 08.02.2011
Суждений: 538

103260СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 10:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Еше Нинбо пишет:
Карма пишет:
БТР пишет:

Самосознание - это продолжения процесса сознания, при достаточной степени аналитичности ума. Если не слишком сакрализировать феномен личности (души, суперэго), то обнаруживается, что многие животные демонстрируют осознание разницы своих действий и действий других организмов (т.е. легко различают себя и других существ).

в момент аннутарасамьяксамбодхи алая-виджняна абсорбирует остальные 4 подобно тому как авадхути 2 переферийные нади?

Переведите на русский язык, пож-таSmile
Руссо туристо -облико морале
Ферштейн?
Цигель цигель Exclamation
Айлю-лю потом Rolling Eyes

_________________
ЗРИ В КОРЕНь
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Карма
заблокирован


Зарегистрирован: 08.02.2011
Суждений: 538

103263СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 10:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Карма, да, я заметил Ваши сообщения. Вы - классный.
Или же Вы считаете что сознание трансмутируется в ясный свет одновременно с 4-мя остальными факторами?
_________________
ЗРИ В КОРЕНь
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103271СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 14:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Мне сложно обсуждать тему, пока не будет ясно, что вы* понимаете приципиальный разрыв между тем, что такое сознание красного, и тем, что мы можем считать причинно связанным с его возникновением. Никогда, никакое движение материи, насколько бы точно, подробно и верифицируемо оно не описывало бы возникновение сознания красного, нельзя будет назвать самим сознанием. В силу принципиального (аподиктически очевидного) различия между этими сферами. На примере с сознанием в катушке пленки, я как раз пытался продемонстрировать очевидность этой разницы, и принципиальную несводимость материальных причин к тому, что можно называть сознанием.
Я уже писал, что утверждать наличие взаимно-однозначного соответствия: феномен<->движение материи - можно. При этом неверно, что из феномена следует движение материи (идеализм) или из движения материи следует феномен (любой недиалектический материализм). Я давно понял, что Вы хотите сказать и отвечу так - если мы создадим точную копию движения материи, которой будет соответствовать сознание, например нашего мозга, то, скорее всего, полученной копии тоже будет соответствовать другое сознание и со стороны копии то, что мы будем воспринимать как движение материи, будет являться феноменом. Такое, диалектическое, равенство свойственно природе, а обычное, формальное тождество даже между материальными объектами не наблюдается, о чем Энгельса und Маркса я уже цитировал - даже один и тот же материальный объект не тождественен сам себе в разные моменты времени в силу ненулевой энтропии нашего мира.

Мы наверное, можем определить это "диалектическое равенство" формально следующим образом:
Пусть S1 и S2 - языки описания мира на двух разных уровнях движения материи (скажем, S1 - описание через движение элементарных частиц, т.е. через квантовую механику, а S2 - описание через движение молекул, т.е. химию). Пусть s1 и s2 - некие описания из S1 и S2, такие что при наблюдении s1 всегда наблюдается s2 и наоборот. При этом при перемещении s1 в контекст S2 верно, что s1 не равно s2.  Назовем тогда s1 и s2 М-равными (М - от слова Маркс). Сознание и материя будут М-равными.

КИ пишет:
P.S. Разочарую вас - у меня нет никаких научных степеней (предвижу существенное падение своего статуса в ваших глазах, но с этим ничего не поделать). Плюс, я самоучка во всех сферах деятельности. Да и невидано такое, чтобы русский доктор философии сидел на форуме и общался с простыми смертными. Есть только одно известное исключение - Пламен Градинаров. Которому мы (наш форум) очень многим обязаны.
А что не защититесь? Уровень Ваших знаний вполне подходит для кандидатской точно, тем более что обычно философы такую ужасную херь защищают, что Вы будете очень благоприятно на их фоне смотреться. Я даже помню фразу из одного светила "дихотомия мужчина-женщина".
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Пн 28 Ноя 11, 16:13), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

103273СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 15:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
При этом неверно, что из феномена следует движение материи (идеализм)

Идеализм, это рассмотрение движения материи, как феномена сознания. Понимаете радикальную разницу между этими определениями?

Цитата:
Я давно понял, что Вы хотите сказать и отвечу так - если мы создадим точную копию движения материи, которой будет соответствовать сознание, например нашего мозга, то, скорее всего, полученной копии тоже будет соответствовать другое сознание и со стороны копии то, что мы будем воспринимать как движение материи, будет являться феноменом.

Нет, это не то, про что я говорил. А лишь то, через что я пытался объяснить то, что говорю. А шла речь про то, что в той материалистической позиции, которую вы тут взялись защищать, имеется подмена понятия сознания, на некую совокупность его причин. Сознание элиминируется через утверждение его тождества со всеми его причинами. А они утверждаются только материальные. То есть, тут сразу два пункта - 1. материалисты утверждают только мат. причины сознания. 2 материалисты (не все, у лысого махапандиты такого вроде-бы нет) подменяют понятие сознания совокупностью материальных причин. Оба пункта можно оспаривать, но я говорил только про 2-й. Нельзя свести, например горшок (и как понятие, и как реальную вещь), к совокупности причин - глине, гончарному кругу, горшечнику. Набор причин не будет функционировать, как горшок. Не будет отражать сущность горшка. Кстати, горшок нельзя разложить обратно на все его причины (как пытаются делать прасангики).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103275СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 16:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
При этом неверно, что из феномена следует движение материи (идеализм)

Идеализм, это рассмотрение движения материи, как феномена сознания. Понимаете радикальную разницу между этими определениями?

Имелся в виду идеализм того же сорта, что и упоминаемый в том же определении идеализм. Посмотрите, я дописал пост, пока вы отвечали.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103276СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 16:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Сознание элиминируется через утверждение его тождества со всеми его причинами. А они утверждаются только материальные. То есть, тут сразу два пункта - 1. материалисты утверждают только мат. причины сознания.
Маркс отвергает формальное тождество, вот в чем дело, говорит, что перенос понятия тождества из формальной логики в жизнь - некорректно. Его тождество - не такое, как вы тут говорите.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

103277СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 16:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
КИ пишет:
Цитата:
При этом неверно, что из феномена следует движение материи (идеализм)

Идеализм, это рассмотрение движения материи, как феномена сознания. Понимаете радикальную разницу между этими определениями?

Имелся в виду идеализм того же сорта, что и упоминаемый в том же определении идеализм. Посмотрите, я дописал пост, пока вы отвечали.

Про какой сорт речь? Я говорю про правильный, антиреалистический и антиметафизический. А если рассматривать некий метафизический идеализм, то он ничуть не лучше материализма в этом плане. Его тут никто защищать вроде не собирался.

Генеральное философское разделение проходит совсем не между материалистами и идеалистами, как учили в советских школах. А между реалистами (включая сюда и мат.) и антиреалистами, метафизиками и анти-метафизиками.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103278СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 16:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вантус пишет:
КИ пишет:
Цитата:
При этом неверно, что из феномена следует движение материи (идеализм)

Идеализм, это рассмотрение движения материи, как феномена сознания. Понимаете радикальную разницу между этими определениями?

Имелся в виду идеализм того же сорта, что и упоминаемый в том же определении идеализм. Посмотрите, я дописал пост, пока вы отвечали.

Про какой сорт речь? Я говорю про правильный, антиреалистический и антиметафизический. А если рассматривать некий метафизический идеализм, то он ничуть не лучше материализма в этом плане. Его тут никто защищать вроде не собирался.

Генеральное философское разделение проходит совсем не между материалистами и идеалистами, как учили в советских школах. А между реалистами (включая сюда и мат.) и антиреалистами, метафизиками и анти-метафизиками.
Разумеется, я имел в виду метафизический идеализм. В советских школах, я уже говорил, под видом диамата гнали туфту или позитивизм. Нормальный идеализм - верное с позиции диамата описание мира, о чем и Ленин писал. Он писал лишь, что идеализм может легко перейти в метафизику (=поповство), но точно так же и материализм может легко перейти в метафизику. Идеализм и материализм полагаются марксистами противоположными совсем и потому, что один не верен и не полезен, а второй - верен и полезен, а потому что используют две, как кажется противоположные точки построения описания мира - от объективного или от субъективного.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

103280СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 16:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Построение мира" это ведь и есть метафизика.

Насчет позитивизма в советских школах звучит как фнатастика. Возможно, вы учились в очень хорошей школе Smile.

А, у вас там "построение описания мира" - вы редактировали или я был невнимателей? С "описанием" все верно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

103281СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 16:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Насчет двух подходов к описанию -  это тоже не разделение на материализм и идеализм, а на реализм и субъективный идеализм (включая сюда и феноменологию).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103282СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 16:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Насчет двух подходов к описанию -  это тоже не разделение на материализм и идеализм, а на реализм и субъективный идеализм (включая сюда и феноменологию).
Ну это уже вопрос терминологии. Мне думается, Маркс и Энгельс мыслили именно такое различие, хоть и пользовались другой терминологией. Так как Вам М-равенство? Это же формализация одного из аспектов "снятия тождества" из диамата.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 7 из 32
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.110 (0.318) u0.084 s0.004, 18 0.023 [242/0]