Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Чандракирти и Маркс

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

103168СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 17:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Вам дано чужое сознание?
Выводом, а не в ощущении. И?
Выводом из пройденного теста Тьюринга дано чужое сознание?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

103169СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 17:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
test пишет:
Вам дано чужое сознание?
Выводом, а не в ощущении.

Сознание швейной машинки тоже?

Цитата:
И?

Хотя я говорил о прямой данности. Много ли вам сознаний дано напрямую? Вы всё приводите в пример каких-то существ.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

103170СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 18:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вернемся от прямых ощущений сюда:

test пишет:
Цитата:
Красное - это же просто некоторый код, кодирующий определенные свойства внешнего и позволяющий их отличать от свойств, кодируемых как "зеленое". Подобно этому можно создать машину,
Нельзя, у машины не будет сознания, а будут шестеренки и коды.

"Нельзя" (создать такую машину, потому что) "у машины не будет сознания".
Почему не будет? Принципиально не будет, не обнаружим это, не узнаем, не выведем - почему?

Нельзя родить человека, потому что у человека не будет сознания.

Мой организм не родили, так как мой организм является опорой сознательности.

А марксисты почему-то думают наоборот.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

103171СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 18:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нет оснований искать сознание в машине, как нет оснований искать его в камне. Почему нет оснований искать его в камне? Этот вопрос уже похож на прасанга-саму  8)
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

103172СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 18:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Вернемся от прямых ощущений сюда:

test пишет:
Цитата:
Красное - это же просто некоторый код, кодирующий определенные свойства внешнего и позволяющий их отличать от свойств, кодируемых как "зеленое". Подобно этому можно создать машину,

Нельзя, у машины не будет сознания, а будут шестеренки и коды.

Мы знаем точно, что машина работает как механизм - шестеренки зацепляются друг за друга и т.п. Феноменов сознания в её работе не обнаруживается.

Цитата:
"Нельзя" (создать такую машину, потому что) "у машины не будет сознания".
Почему не будет? Принципиально не будет, не обнаружим это, не узнаем, не выведем - почему?

1. Не умеем делать машины с сознанием.
2. В тех что умеем сознания нет, они работают механически.

Цитата:
Нельзя родить человека, потому что у человека не будет сознания.

Мой организм не родили, так как мой организм является опорой сознательности.

А марксисты почему-то думают наоборот.

Чего наоборот?

Ленин вместе с тем решительно предостерегал против стирания этой противоположности вообще. Он отмечал, что факт реальности сознания, его действительного существования не даёт права отождествлять сознание с материей, считать мысль материальной.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

103173СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 18:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Нет оснований искать сознание в машине, как нет оснований искать его в камне. Почему нет оснований искать его в камне? Этот вопрос уже похож на прасанга-саму  8)
Но есть прагматические основания искать, какие из объектов, представленных в сфере мышления, для нас наиболее важны и почему.
Например, волосы не очень важны, можно их обрить.
А мозг, считается, важен.
Можно было бы сказать, от его потери буддист не пострадает, так как переродится вновь. И материалист тоже не пострадает, так как его не станет с потерей мозга.  Very Happy
Но это нехороший, эгоистический подход, и он ошельмован в обоих лагерях.
Нас учат: буддисту тело с мозгом нужно для благой деятельности, а материалисту - для продолжения жизни, раз уж родился.  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103174СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 18:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Вантус пишет:
test пишет:
Вантус пишет:

Это вы пишете о причине (метафизику). Мало ли какая там была эволюционная причина.
Самое главное, что есть красное сознание (феномен красного), а в материи красного сознания нет (есть только физические явления).
Нет, метафизику пишите Вы, ибо разрываете неразрывное. "Красное" (феномен) не существует в разрыве с "причиной красного" (волной)

Существует. Для этого есть медитация, когда йог видит красное (синее). Или сон.
И что? Код "красное" возникает не на обычный раздражитель, которому он обязан происхождением, а на другой, добавочный. Например, некогда я программировал сигнальный процессор, который издавал прерывание в ответ на прием сообщения с модема. Модем получал сигнал с антенны, а она - от другой антенны, а та - с другого модема, тот - с другого сигнального процессора. Но в моем распоряжении был только один аппарат. Тогда я попросил инженера-электроника изменить плату сигнального процессора так, чтоб по моей команде модем получал бы сигнал не от антенны, а получал бы тот же самый сигнал, который передает сам (замкнуть приемный и передающий тракты). Так происходит и во сне, и во время медитации.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

103175СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 18:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
test пишет:
Вантус пишет:
test пишет:
Вантус пишет:

Это вы пишете о причине (метафизику). Мало ли какая там была эволюционная причина.
Самое главное, что есть красное сознание (феномен красного), а в материи красного сознания нет (есть только физические явления).
Нет, метафизику пишите Вы, ибо разрываете неразрывное. "Красное" (феномен) не существует в разрыве с "причиной красного" (волной)

Существует. Для этого есть медитация, когда йог видит красное (синее). Или сон.

И что? Код "красное" возникает не на обычный раздражитель, которому он обязан происхождением, а на другой, добавочный. Например, некогда я программировал сигнальный процессор, который издавал прерывание в ответ на прием сообщения с модема. Модем получал сигнал с антенны, а она - от другой антенны, а та - с другого модема, тот - с другого сигнального процессора. Но в моем распоряжении был только один аппарат. Тогда я попросил инженера-электроника изменить плату сигнального процессора так, чтоб по моей команде модем получал бы сигнал не от антенны, а получал бы тот же самый сигнал, который передает сам (замкнуть приемный и передающий тракты). Так происходит и во сне, и во время медитации.

Считаете мозг излучает красный свет?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

103176СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 18:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Мы знаем точно, что машина работает как механизм - шестеренки зацепляются друг за друга и т.п. Феноменов сознания в её работе не обнаруживается.
Простая машина, представленная нам со всеми потрохами на рассмотрение.
Тогда как ICQ-боты по факту уже проходят тест Тьюринга (обманывая некоторых юзеров).

Цитата:
Цитата:
"Нельзя" (создать такую машину, потому что) "у машины не будет сознания".
Почему не будет? Принципиально не будет, не обнаружим это, не узнаем, не выведем - почему?
1. Не умеем делать машины с сознанием.
2. В тех что умеем сознания нет, они работают механически.
Основательнее было бы сказать, "пока не умеем", или "не получается", вместо категорического "нельзя".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

103177СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 18:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
test пишет:
Мы знаем точно, что машина работает как механизм - шестеренки зацепляются друг за друга и т.п. Феноменов сознания в её работе не обнаруживается.

Простая машина, представленная нам со всеми потрохами на рассмотрение.
Тогда как ICQ-боты по факту уже проходят тест Тьюринга (обманывая некоторых юзеров).

Ну пусть проходят. Я что предлагал тест Тьюринга?

Цитата:
Цитата:
Цитата:
"Нельзя" (создать такую машину, потому что) "у машины не будет сознания".

Почему не будет? Принципиально не будет, не обнаружим это, не узнаем, не выведем - почему?

1. Не умеем делать машины с сознанием.
2. В тех что умеем сознания нет, они работают механически.

Основательнее было бы сказать, "пока не умеем", или "не получается", вместо категорического "нельзя".

А когда будет можно?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103178СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 19:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Вантус пишет:
и полностью обязано своим различием с "зеленым" эволюционной причиной,

Это не причина. К тому же эволюция объясняет "целенаправленное" развитие при отсутсвтии сознания.

?

Цитата:
оно не просто "красное", оно "красное для воздействия на материю".

Это и есть эволюционная причина.

test пишет:
Ну у швабры нет сознания? С какой стати у сложной швабры оно есть?
Ничто в швабре не дает основания полагать в ней сознания - в ней нет структур, которые могут в ответ на раздражители адекватно воздействовать на окружающее. В швабре нет ни каких оптических и иных датчиков, нет никаких механизмов самосохранеия и т.п.

test пишет:
Цитата:
Сознание другого человека с Вашей стороны - это тоже шестеренки и коды, только более сложные.

Другой человек устроен и ведёт себя так же как я, а у меня точно есть сознание.
А вдруг другой человек - это очень совершенный робот? Он ведет себя подобно человеку, а как же тогда с сознанием?

test пишет:

Цитата:
Для нас эти заряды не будут обуславливать тех же действий, что и для машины, этот код будет не нашим кодом. Найдя в машине код, зажигающий лампочку, мы не зажжем лампочку на себе. А машина, найдя такой код - зажжет. И с красным также.

Как же? В машине код обнаружим, а в мозгу красное сознание нет.
И в мозгу мы найдем такое же красное, как и в шине данных код - электрические импульсы. Найденное в чужом мозгу красное для нас не будет красным.

test пишет:
Цитата:

И не подумаю, ибо "точка зрения сознания" - в некотором роде фикция,

Ваше сознание фикция? Ну тогда вы не далеко от прасангиков ушли.
Да, недалеко.
test пишет:

Цитата:
способ сказать то, что определенный материальный процесс мозга (анализатор) выдал пачку кодов и сообщил другому материальному процессу (структурам, ответственным за построение ассоциаций) о завершении своей работы. Этот сигнал мы и называем "я ощущаю".

У меня нет никаких анализаторов и кодов в сознании.
Анализаторы и коды - не в сознании, они и есть сознание. Есть ощущение "красного", предназначенное для использования внешней материи, есть ощущение "сознания", являющееся сигналом о нормальной работе организма.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

103179СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 19:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Ну пусть проходят. Я что предлагал тест Тьюринга?
Тьюринг предлагал. Вы, как вариант, предлагали свой тест: надо переродится человеком, и чтобы шестеренок не было и т.п..

test пишет:
А когда будет можно?
Это неизвестно.
Я только хочу подчеркнуть, что неизвестно когда и нельзя - это неодинаковые оценки вероятности события. С неодинаковыми выводами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

103180СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 19:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Код "красное" возникает не на обычный раздражитель, которому он обязан происхождением, а на другой, добавочный.

Значит тот другой раздражитель (другая часть мозга) тоже красный?  8)

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103181СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 19:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Считаете мозг излучает красный свет?
Вы издеваетесь? Я же специально привел пример. Модем не излучает волн без антенны. Те данные, которые должны были быть переданными на передающую антенну из передающего буфера последовательного порта 1, вместо этого передавались на приемный буфер последовательного порта 1.
Аналогично, мозг передает на свои некоторые структуры код "красный" минуя нормальный путь попадания этого кода - через сигнал от зрительного нерва.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103182СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 19:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вантус пишет:
Код "красное" возникает не на обычный раздражитель, которому он обязан происхождением, а на другой, добавочный.

Значит тот другой раздражитель (другая часть мозга) тоже красный?  8)
Прасанга? Smile
Вот проц. Он может сгенерировать прерывание приема по последовательному порту при приеме волн антенной (волны оцифруются модемом и соответствующий сигнал выведется в порт) или может  сгенерировать прерывание приема по последовательному порту вообще мимо модема, когда уже цифровые данные сразу будут направлены по перемычке в порт.

Тот  другой раздражитель (другая часть мозга) не тоже красный, а тоже источник красного, как и волны красной части спектра+глаз+зрительный анализатор.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 3 из 32
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.106 (0.257) u0.092 s0.005, 18 0.010 [242/0]