Вы тут как-то различаете самосознание и сознание? Одно возможно без другого?
Интерфейсы мозг-компьютер не дают ничего нового для обсуждения темы, что же такое собственно сознание. Связь между телом и сознанием была очевдна любому древнему - если стукнуть палкой по голове, то сознание пракращается (это помимо очевидной связи между органами восприятия и сознанием).
Использую как синонимы. Дают, ибо говорят о странной способности мозга рассматривать подключенный манипулятор как еще одну часть своего тела.
Дают, так как позволят соединить два мозга в один агрегат и посмотреть, что станет с сознанием в этих двух мозгах. Например, Вы подключили свой мозг к моему и получили полный доступ к моей памяти и прочему, а я - к Вашим. Будем ли мы воспринимать себя как две разные личности, или как одну? _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Последний раз редактировалось: Вантус (Пн 28 Ноя 11, 01:59), всего редактировалось 2 раз(а)
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№103228Добавлено: Пн 28 Ноя 11, 01:55 (12 лет тому назад)
Вот еще опыт - можно ли отрезать от мозга одну часть и заменить ее на комп, так чтоб сознание не прекратилось, а потом - отрезать и вторую, и тоже заменить на комп, а полученный половинки мозга соединить вновь. Что будет с сознанием в таких мозгах - настоящем и компьютерном? _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
№103229Добавлено: Пн 28 Ноя 11, 01:59 (12 лет тому назад)
Что будет с ЧЕМ? Мы же так и не определились, что же такое в вашей позиции сознание. Вы вернулись к разговору о том, что есть причинная связь между материей и сознанием. Так это обсуждать смысла нет - так как все с этим согласны. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№103230Добавлено: Пн 28 Ноя 11, 02:30 (12 лет тому назад)
Мне делали ряд операций по поводу опухоли и давали разные виды наркоза. Фторотан гасит сознание, в момент наркоза тебя просто нет и я четко заметил переход от сна от вводного наркоза фентанилом к полному отсутствию, не похожему на оглушение и т.п. - я просто перестал ощущать себя. Ощущение себя вернулось, когда анестезиолог вынул трубку, но это было чистое ощущение "я есть" без каких-либо воспоминаний, мыслей и пр. - я не мог сказать даже, как меня зовут. Кетамин, например, как-то странно на меня действовал - при полном ощущении боли я не думал "мне больно". Вообще. Т.е. импульсы в мозг приходят, но как "мне больно" не восприниаются, более того, воспринимаются как "Кому-то, наверное Вантусу, больно", так же, как "Кому-то, например, соседу, больно". Это так, информация к размышлению. Т.е. сознание можно полностью или избирательно (что гораздо важнее) подавить химикатом, например, можно подавить чувство принадлежности феномена к сознанию. Т.е. не дать ложное ощущение не-принадлежности, а просто подавить чувство принадлежности, то самое сознание боли как своей. Надо бы дзогримовские пранаямы погонять, наверняка у них сходные эффекты. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Что будет с ЧЕМ? Мы же так и не определились, что же такое в вашей позиции сознание. Вы вернулись к разговору о том, что есть причинная связь между материей и сознанием. Так это обсуждать смысла нет - так как все с этим согласны.
С "ощущением себя" подопытного. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
№103232Добавлено: Пн 28 Ноя 11, 02:38 (12 лет тому назад)
Будет сугубо феноменологически для субъекта, который представлен этим кусочком мозга? Мы ведь обсуждали совсем другую тему... _________________ Буддизм чистой воды
№103233Добавлено: Пн 28 Ноя 11, 02:50 (12 лет тому назад)
Вы ведь понимаете, что выводить элиминативный материализм из причинной связи, наблюдаемой в экспериментах, есть чистая метафизика (в дурном значении слова)? Ведь абсолютно теми же аргументами можно доказывать обратное - раз зависимость между материей и сознанием так сильна, то следовательно эта материя и есть собственно сознание, и тем самым материю можно вообще элиминировать. (это такой признак метафизики - когда из якобы доказывающих позицию фактов совсем не сложно сделать прямо противоположный вывод) _________________ Буддизм чистой воды
Будет сугубо феноменологически для субъекта, который представлен этим кусочком мозга? Мы ведь обсуждали совсем другую тему...
Мне лично пока не хватает данных для обсуждения именно этой темы, и я пытаюсь найти точку отталкивания. Поэтому пока мы не спорим, а смотрим на загадку и думаем - с какой стороны вообще ее хватать? Поэтому-то я и советуюсь с Вами, ибо не так уж много людей, которые вообще могут понять, о чем мы тут говорим и мнение каждого из них - ключ.
Что будет для меня с Вами, полностью соединенных интерфейсом "мозг-мозг" феноменологически? Будем ли мы, скажем путать свои дипломы кандидата наук или подобное? Когда я буду думать "Это мой диплом", будете ли Вы думать "это мой диплом"?
Как будет сознавать в том же смысле мой полумозг, соединенный с компьютерной копией своей половинки, и второй мой полумозг, соединенный с компьютерной копией своей половинки?
И, наконец, как сознает, опять же, в смысле феноменологов, амеба или инфузория? Я понимаю, что вопрос не очень корректен, но все же, гипотезы какие?
Пока мне ясно следующее:
1. Существуют виды материи, движение которых полностью, однозначно соответствуют тем или иным феноменам сознания.
2. Эти движения материи отражают, как правило, движения материи вне человеческого организма, но некоторые отражают и жизнедеятельность самого организма и являются механизмом обратной связи для организма, применяются в практической деятельности (выбора варианта действий организма, наиболее оптимального для поддержания его жизнедеятельности, например).
3. Феномены сознания могут возникать при искусственном создании в мозге, соответствующем этому сознанию, соответствующих им движений материи мозга, помимо обычного источника феноменов, например - органов чувств или миндалевидного тела, процессы в котором соответствуют эмоциям.
4. Феномены сознания могут непосредственно вызывать движения материи вне мозга - думая о передвижении курсора монитора, обезьяны с подключенным к мозгу джойстиком передвигают курсор.
Очень негусто.
Можно сделать (как по мне - диалектический, а для КИ - наверное, метафизический) вывод о единстве материи и сознания, подобном единству двух сторон монеты.
Единство в том смысле, что существует взаимно однозначное соответствие "феномен сознания"<->"одновременное ему движение материи мозга". Это соответствие причем нельзя назвать равенством в смысле формальной логики. Боюсь что тут равенство такого типа, о каком писали марксисты:
Цитата:
Абстрактное тождество (а = а и в отрицательной форме: а не может в одно и то же время быть равно а и не равно а) тоже неприменимо в органической природе. Растение, животное, каждая клетка в каждое мгновение своей жизни тождественны с собой и тем не менее отличаются от самих себя благодаря усвоению и выделению веществ, благодаря дыханию, образованию и отмиранию клеток, благодаря происходящему процессу циркуляции – словом, благодаря сумме непрерывных молекулярных изменений, которые составляют жизнь и общие итоги которых выступают воочию в виде жизненных фаз: эмбриональная жизнь, юность, половая зрелость, процесс размножения, старость, смерть. Чем больше развивается физиология, тем важнее становятся для нее эти непрерывные, бесконечно малые изменения, тем важнее, стало быть, становится для нее также и рассмотрение различия внутри тождества, и старая, абстрактно формальная точка зрения тождества, согласно которой органическое существо надо трактовать как нечто просто тождественное с собой, постоянное, оказывается устарелой. Несмотря на это, основывающийся на ней способ мышления продолжает существовать вместе со своими категориями. Но уже в неорганической природе тождество так таковое в действительности не существует. Каждое тело беспрерывно подвержено механическим, физическим, химическим воздействиям, которые все время производят в нем изменения, модифицируют его тождество. Абстрактное тождество и его противоположность по отношению к различию уместны только в математике ...
Тождество и различие – необходимость и случайность – причина и действие – вот главные противоположности, которые, если их рассматривать раздельно, превращаются друг в друга. И тогда должны прийти на помощь "основания".
Энгельс Ф. Диалектика природы. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т, 20, с. 529-531.
И о том, что в случае с сознанием мы имеем такой же качественный скачок от клеточного вещества, как клетка является скачком от внеклеточного белка. Клетка - белок и нуклеиновые кислоты, можно при желании сварганить самому новое ДНК и так созданная бактерия будет жить ничуть не хуже "настоящей", природной. Но разница между живой бактерией, которая питается и размножается, и мертвым белком - неимоверна. Думается мне, что подобная же пропасть лежит между клеткой и сознанием.
Аналогом пропасти также может быть пропасть между атомом, у которого есть конкретное местоположение в пространстве, диаметр и т.п. и электроном - частью атома, у которой нет ни диаметра, ни определенного местоположения в пространстве. Также можно сказать, что существует взаимно однозначное соответствие между некоторой частью атома (объектом макромира) и электроном (объектом микромира), не являющееся равенством в смысле формальной логики - т.к. положение атома и его геометрических частей вполне определено, а местоположение электрона - вся вселенная, с наибольшей вероятностью он находится около ядра атома, а с некоторой меньшей - в 1000 км от этого ядра. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Последний раз редактировалось: Вантус (Пн 28 Ноя 11, 04:00), всего редактировалось 3 раз(а)
Вы ведь понимаете, что выводить элиминативный материализм из причинной связи, наблюдаемой в экспериментах, есть чистая метафизика (в дурном значении слова)? Ведь абсолютно теми же аргументами можно доказывать обратное - раз зависимость между материей и сознанием так сильна, то следовательно эта материя и есть собственно сознание, и тем самым материю можно вообще элиминировать. (это такой признак метафизики - когда из якобы доказывающих позицию фактов совсем не сложно сделать прямо противоположный вывод)
Конечно понимаю, так можно и до Brain in a vat договориться. Поэтому и не вывожу элиминативный материализм. Выводы пока просуммировал в сообщение выше. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Хочу сразу предупредить, что считаю диалектику, начиная с Гегеля и далее, видом демагогии, софистики и алогичности, неспособной давать практический результат в деятельности. 8) Когда речь заходит про диалектику, часто означает, что аргументы кончились, но мотивация доказывать позицию осталась.
Напрасно. Я начал изучение Маркса именно с его экономической теории, удивляясь ее способности предсказывать и объяснять экономические кризисы и давать хорошие, адекватные реальности математические модели разных явлений с рынком, а также объяснять современное состояние общества. Всю философию я ненавидел с аспирантуры, считая ее видом демагогии, софистики и алогичности, неспособной давать практический результат в деятельности. Оказалось, что вся его экономтеория просто нашпигована практическими примерами марксистских "скачков" и пр. "перехода количества в качество", "снятием абстрактного тождества" и "единства и борьбы противоположностей", которые и лежали в основе тех выводов, из которых получались такие хорошие модели. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
№103238Добавлено: Пн 28 Ноя 11, 04:13 (12 лет тому назад)
Мне сложно обсуждать тему, пока не будет ясно, что вы* понимаете приципиальный разрыв между тем, что такое сознание красного, и тем, что мы можем считать причинно связанным с его возникновением. Никогда, никакое движение материи, насколько бы точно, подробно и верифицируемо оно не описывало бы возникновение сознания красного, нельзя будет назвать самим сознанием. В силу принципиального (аподиктически очевидного) различия между этими сферами. На примере с сознанием в катушке пленки, я как раз пытался продемонстрировать очевидность этой разницы, и принципиальную несводимость материальных причин к тому, что можно называть сознанием.
*(Все-таки, в русском языке "Вы" с большой буквы пишется при личной переписке, а в обычной форме с прописной, и к степени уважения это отношения не имеет. Ведь иначе придется писать "Ваши взгляды" и т.п. - всё с большой, и это будет выглядеть ужасно).
P.S. Разочарую вас - у меня нет никаких научных степеней (предвижу существенное падение своего статуса в ваших глазах, но с этим ничего не поделать). Плюс, я самоучка во всех сферах деятельности. Да и невидано такое, чтобы русский доктор философии сидел на форуме и общался с простыми смертными. Есть только одно известное исключение - Пламен Градинаров. Которому мы (наш форум) очень многим обязаны. _________________ Буддизм чистой воды
№103240Добавлено: Пн 28 Ноя 11, 07:51 (12 лет тому назад)
Мне весьма симпатичны взгляды Джефа Хокинса на то, что такое интеллект. Он не рассмаривает какие-либо феномены, в данном случае, а лишь рассматривает устройство коры головного мозга человека (неокортеса), но при этом следует некоторым общим принципам, вроде "память-предсказание". Он рассматривает паттерны, которые узнаются мозгом, и предсказание новых паттернов, управляющих поведением организма.
Мои собственные мысли на тему того, что такое сознание (и самосознание) я пытался рассматривать на digitid.livejournal.com
Если в кратце, то сознание это собственно контекстное содержание ситуации.
Вот тут очень хорошо говорилось о красном. Сознание сознает красное. Что это значит?
Это значит, что есть чувственное обозначение "красное", которое распознается в потоке восприятия (в том числе умственного восприятия, например, воспоминаний или воображения).
При этом здесь так же важно то, что красное распознается не обособленно, в отрыве, а в контексте. Красная кружка. На бежевой столешнице. С белым молоком.
Сам контекст, это как дорога на карте, а сознание, как отметка навигатора: сейчас это здесь. "Это" - направленность внимания, собственно, содержание внимания в этот момент и память о связях этого момента (прошлый момент, более общий момент, более частные моменты, действия, которые приводят к обобщению или к частностям)
В отличие от "Китайской комнаты" Серла, где, по сути, происходит оперирование с произвольными признаками по заранее заданному алгоритму, интеллект человека оперирует признаками, принимая их за составляющие реальности, то есть понимая их назначение, смысл, происхождение (природу) - в общем случае - память о прошлых взаимодействиях с этим признаком.
Ну, и, собственно, здесь и кроется ответ на проблему Пенроуза - мышление само по себе есть понимание, а не какие-то особые функции прозрения в новейшие законы математической логики, которые у обычного человека (а не гениального математика) за всю жизнь возникают только в форме удивления, когда вместо чего-то привычно ожидаемого случается нечто неожиданно измененное.
Поэтому нет нужды следовать за Пенроузом и искать квантовые резонаторы в наноканальцах, с какой-нибудь неизвестной науке волновой квантовой редукцией по запредельной этому миру причине.
Но, на мой взгляд, нет нужды следовать и за Хокинсом, моделируя нейронную сеть мозга в виде иерархической темпоральной памяти.
Главное, все же, понять, что интеллект, сознание, работает не с огромными сложными массивами первичных данных. А с очень, очень маленьким объемом не слишком часто сменяющихся признаков. Человек крайне нечасто занят быстро меняющимися процессами. Сознательные мысли и смена признаков рупа довольно медлительны.
Поэтому моменты сознания не имеют безумной и незаметной частоты смены.
Значительная часть функций организма вполне автономна от сознания. В сознание попадают лишь значимые (потому что приятные или неприятные) и замечаемые (потому что ожидаемые или, напротив, неожиданные) смены довольно общих и абстрактных признаков ситуации.
Очнувшись после забытья, сна или очень глубокой погруженности во что-либо (транса, медитации сосредоточения, увлекательного занятия), нам требуется время для ориентации. Это секунды или даже десятки секунд, когда мы, порой, не сразу узнаем то, что нас окружает.
Это происходит потому, что в сознание проникают сотни признаков, упущенных на какое-то время.
То есть, если исходить из необходимой производительности работы интеллекта, я бы выдвинул (и обосновал) две гипотезы
1. В обычном состоянии (различающего) ума сознание переключается с признака на признак не чаще нескольких раз в секунду. Может быть двух-трех, всего лишь. При этом, конечно же, возникновению каждого из этих признаков (достаточно высокой степени абстракции, или как еще принято говорить, инвариантности), предшествует достаточно насыщенный и параллельный процесс распознавания множества крайне детальных признаков, их сопоставления, обобщения, выявления отличий и сходств.
2. Сознательное осмысление признаков сугубо последовательный процесс. Попытка одновременного осмысления двух и более признаков вводит ум в состояние транса, прекращения аналитического (различающего и прогнозирующего) мышления.
Все это дает почву для надежды в построении довольно нетребовательного к ресурсам интеллекта, легко адаптирующегося к (интеллектуальному, осмысленному) управлению любыми системами, будь то (осмысленное) тактильное, аудио- или видеораспознавание, финансовые системы, сортировка предметов и т.п.
Возможно я заблуждаюсь в оценках необходимых ресурсов. Даже - скорее всего.
Что точно может требовать очень больших ресурсов (и прежде всего времени), так это обучение (адаптация) такого интеллекта до некоторого полезного уровня осознанности поставленных задач управления.
Но то, что в понимании (осмыслении, сознании) нет какой-то сокрытой тайны, неподвластной автоматизации - вполне уверен. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вот еще опыт - можно ли отрезать от мозга одну часть и заменить ее на комп, так чтоб сознание не прекратилось, а потом - отрезать и вторую, и тоже заменить на комп, а полученный половинки мозга соединить вновь. Что будет с сознанием в таких мозгах - настоящем и компьютерном?
Есть одна довольно непростая фраза, смысл которой лично для меня менялся и раскрывался снова и снова уже раз двадцать.
Эта фраза такова: твой ум - и есть Будда. Но ты не знаешь свой ум.
Иначе говоря, что есть сознание - вопрос крайне глубокий и в зависимости от взглядов может обозначать весьма и весьма разные вещи.
В буддизме говорится о шести видах сознания (виджняны). Сознание глаза, сознание уха, сознание языка, сознание носа и сознание тела весьма далеки от того, что на западе принято называть интеллектом (и сознанием в форме высшей нервной деятельности по управлению не только, и не столько, телом, сколько в разной степени структурированным социумом). Это даже трудно назвать вниманием. Это в чистом виде различение, узнавание. Сознание ума в этом смысле более широкое (в коннотации с современным западно-психологическим определением феномена). Это в каком-то смысле аналитическое мышление. Способность не просто узнавать нечто, но желание этим пользоваться, это контролировать, этим управлять.
Тут даже не столь важно (на первых ступенях изучения и постижения феноменов ума), как этот механизм реализован (то есть, является ли это реализованным на нейронах головной коры мозга электрохимическим процессом, или это квантовые процессы более тонкого, но вполне материалистического порядка, или это в целом запредельный какой-либо материи онтологический процесс).
Важно то, что сами феномены ума вполне наблюдаемы самим же сознанием ума. Вплоть до исчезновения каких бы то ни было феноменов - ум, осознающий прекращение феноменов, а затем их новое возникновение, вполне замечает, что отсутствие феноменов от момента прекращения, до момента возникновения - обнаружено. И это обнаружение - тоже феномен.
Что касается материальности основы сознания (иначе говоря, внешнем устройстве механизма ума) - это вопрос веры и взглядов.
Можно думать, что сознание - это результат особой формы организации материи. Эволюция диссипативных систем. То есть, воспринимаемый мир - истинно существует (независимо от познающего сознания, не является результатом различающей работы ума). И это значит, что законы вселенной непреодолимы. Это значит, что либо мы найдем материальную субстанцию, передающую привязанности от рождения к рождению, либо, смерть организма так же обозначает и смерть этого индивидуального сознания в этом теле.
Можно думать, что сознание - это результат особой формы организации чего-то внешнего по отношению к известной материи. Иначе говоря, воспринимаемый мир - иллюзорен, построен целиком различающей работой ума, но сам ум реализован на некотором внешнем механизме, который не может быть умом никак обнаружен и постигнут. Будь то называется Бог, Брахма или запредельная истинная реальность (по типу матрицы). И тогда, внешние силы могут влиять на этот мир как им заблагорассудится, и вопрос о запредельном нашему миру вселенной объективно интересен лишь с точки зрения возможности общения с этими внешними силами. Вопрос же устройства внешнего мира, возникновения его и природы организации нашей (виртуальной) вселенной могут сводиться к первому варианту (т.е. самозарождение сознания), либо ко второму варианту (рекурсия, которая должна бы иметь свое завершение), либо к третьему варианту.
Третья версия, заключающаяся в наиболее невероятной идее отсутствия какого бы то ни было внешнего устройства (механизма, истинной реальности). Ум и есть пустота, вмещающая миллиарды вещей и законов их возникновения, превращения, прекращения, и нет ничего другого, что было бы за пределами такого ума, что было бы чем-то другим чем этот ум. Более того, второй вариант может быть сведен третьему не только частично (как вложенность виртуальной вселенной во вселенную внешней пустоты, недостижимой существами этого мира, по причине их внешней, а значит - ущербной, сотворенности), но и полностью постольку, поскольку возможно заинтересованное общение существ этого мира с существами создателями, с реализацией интерфейсов к постижению внешнего мира и тем самым разрушению границ восприятия и действия.
Полезно ли делать какой-то выбор из этих трех идей?
Многие вопросы смысла существования сводятся к доверию той или другой идее.
Поэтому мы и говорим о материалистах, теистах и дхармистах (которые в свою очередь могут делиться на нигилистов, эзотериков и шуньявадинов)
Собственно, Будда сказал лишь о том, что освобождение от сансары возможно (но оно не совпадает со смертью тела с материалистической точки зрения). И это освобождение есть освобождение от увлеченности сансарой, освобождение от жажды чувственного наслаждения, от привычек (ритуалов), от умственных конструкций (идей, логики, моделей) и от заблуждений обособленности (индивидуальности) сознающей личности.
Лишь только материалист, полагающий собой лишь только мозг и поддерживающие деятельность мозга ткани организма, не будет считать необходимым для себя какое-либо успокоение, а напротив, будучи позитивистом, станет мечтать о прогрессе, о покорении материи, о достижении материального достатка, материального превосходства, материального владычества над миром, о покорении стихий и построении райского общества всеобщего (или ограниченного имеющими ресурсами) наслаждения и процветания (за счет покоренных стихий, или хотя бы порабощенной энергии других людей)
И в этом смысле, я все еще материалист, не ведающий других миров, но мечтающий о них.
Но в то же время, я агностик, осознающий, что не могу доверять какой-то одной из этих трех идей настолько, чтобы полностью исключить другие две. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
