Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Чандракирти и Маркс

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

103283СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 16:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ну это уже вопрос терминологии.

Нет, не только. Объективные реалисты (Гегель) совсем ведь не материалисты, но стоят рядом с материалистами против анти-реалистов.

Цитата:
Так как Вам М-равенство?

Мне там непонятно, почему вы в конце говорите о сознании. Smile

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6323
Откуда: Питер

103284СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 16:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Карма, с чакрами и кундалини - не ко мне. Я не вижу это таким образом.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103285СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 16:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

К вопросу о М-равенстве. Марксисты не признают существование изолированных объектов, любой объект мыслится как мгновенное состояние  процесса, движения. Соответственно, в одной и той же системе описания S ни один мгновенный объект не будет М-равен никакому другому мгновенному объекту, кроме себя самого. Т.е. там могут быть процессы одного класса, объекты, принадлежащие одному потоку движений, но не равные процессы или или один и тот же объект.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103286СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 16:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Ну это уже вопрос терминологии.

Нет, не только. Объективные реалисты (Гегель) совсем ведь не материалисты, но стоят рядом с материалистами против анти-реалистов.
Так Гегель и осуждается за ошибки, за то, что у его идеализм - это просто перевернутый с ног на голову материализм, словами одного из бородатых. Я же имел в виду разделение между правильно построенными, не метафизичными теориями.
КИ пишет:
Цитата:
Так как Вам М-равенство?

Мне там непонятно, почему вы в конце говорите о сознании. Smile
Потому что сознание М-равно материи. Что не понятного?
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

103287СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 16:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Так не равно же. Равно в этом смысле максимум некое содержание сознания - представление о движении материи у идеалиста "м-равно" движению материи у материалистов. А не собственно сознание. Да и то, в обоих случаях это будут представления, материалисты ведь тоже это представляют (мыслят). Идеалист (или скажем позитивист) лишь отдает себе отчет, что это представление, а не собственно движение материи.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103288СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 17:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Так не равно же. Равно в этом смысле максимум некое содержание сознания - представление о движение материи "м-равно" движению материи у материалистов. А не собственно сознание. Да и то, в обоих случаях это будут представления, материалисты ведь тоже это представляют (мыслят).
Поясните. По вашему, "красный" феномен не М-равен волне+сигналам зрительного ядра таламуса и пр.? Почему Вы так считаете?
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

103289СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 17:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Красный феномен" это исходный опыт, от которого отталкиваются в обеих системах. А различается описание некоей метафизики, причинности и т.п. "Красный феномен" в этои смысле один на всех, он тождественен для всех.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

103290СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 17:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
test пишет:
Вантус пишет:
test пишет:
Если полезно, то сознание?

Нет, это сознание, потому что полезно.

А в чём разница?
Я кажется знаю направление нашей беседы.
Вот есть инфузория. Она осознает себя?

Я не знаю.

Цитата:
И если да, то как и чем, со своей стороны и с нашей?

Не понял вопроса. И ответа, кстати, тоже.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6323
Откуда: Питер

103292СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 17:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
КИ пишет:
Так не равно же. Равно в этом смысле максимум некое содержание сознания - представление о движение материи "м-равно" движению материи у материалистов. А не собственно сознание. Да и то, в обоих случаях это будут представления, материалисты ведь тоже это представляют (мыслят).
Поясните. По вашему, "красный" феномен не М-равен волне+сигналам зрительного ядра таламуса и пр.? Почему Вы так считаете?

Потому что сигналы зрительного ядра таламуса М-равны идеям о сигналах зрительного ядра таламуса, волна равна идее о волне, а эти идеи в свою очередь снова М-равны каким-то сигналам какого-нибудь ядра таламуса, с помощью который возникает идея о волне, идея о таламусе, идея о сигналах.

Хорошая идея, поверить, что в основе этих проекций есть что-то изначальное. Кто-то скажет, изначальна - материя. Кто-то скажет, изначальны - идеи.
В чем отличие изначальных идей от изначальной материи? Вы и сами задавались этим вопросом.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103293СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 20:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"Красный феномен" это исходный опыт, от которого отталкиваются в обеих системах. А различается описание некоей метафизики, причинности и т.п. "Красный феномен" в этои смысле один на всех, он тождественен для всех.
Аккуратно, аккуратно! Если мы хотим разобраться, то надо очень точно и однозначно использовать слова. "Красный" - это только один из примеров М-равного. Давайте пока оставим эту часть М-равенства и обратимся к другой.

Крайне маловероятно, чтоб у вируса - ДНК или РНК было сознание. Вирусы можно сделать искусственно, из неорганической материи. Бактерия - уже неизвестно, есть ли у нее сознание, но сделать искусственную бактерию тоже можно и она будет вести себя неотлично от настоящей. Человек появился как результат эволюции организмов, подобных бактериям, но сознание у него точно есть. Если обозначить процесс химического и биологического движения материи, одним из отрезков которого является конкретный человек, за p(t), то при t<t0 p(t) будет представлять собой несознающую материю вроде древних ДНК, плавающих в первичном океане, бактерий, вольвокса (колониального простейшего), а затем - сознающую - всяких древних хордовых и пр.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

103294СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 20:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Аккуратно, аккуратно! Если мы хотим разобраться, то надо очень точно и однозначно использовать слова. "Красный" - это только один из примеров М-равного.

Я как раз точно и говорю. Феномен красного дан всем одинаково (или очень схоже, как минимум), и он дан прямо и ясно. По крайней мере, мы должны так считать, иначе вообще не сможем обсуждать тему.

Про бактерии - я не понял о чем идет речь и зачем.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103295СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 21:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Про бактерии - я не понял о чем идет речь и зачем.
Как я уже говорил, марксисты рассматривают конкретные объекты, например, Вантуса, как часть процесса движения материи. Та сознающая биологическая материя, которая сейчас именуется "Вантус", если рассматривать именно уровень биологического движения, ранее являлась несознающими яйцеклеткой и сперматозоидом, затем столь же несознающими бластомерами, а совсем раньше - клетками тела родителей Вантуса, какими-нибудь сперматогониями и сперматидами и т.п. А совсем в прошлом, тот процесс, отрезок которого виден как "Вантус", имел отрезки в виде клеток древних бактериовидных организмов. А до этих клеток процесс представлял собой химическое движение материи, от атомов до белков. И все это - непрерывно, без резких переходов. Т.е. сознающая материя имела предшественником несознающую даже в рамках биологического процесса и трудно провести грань между сознающей частью процесса и сознающей.

Кстати, вышесказанное означает, что не является невозможным организация материи в рамках того же потока опять в Вантуса после полного разрушения текущего Вантуса, будет ли это организация на уровне биологического движения в виде гипотетического потомка Вантуса, сознающего как нынешний Вантус, очнувшийся от наркоза (см. соответствующее сообщение), на химическом - в виде возникновения в другом мире из атомов Вантуса нового Вантуса через череду разных бактерий и ланцетников, который опять же будет сознавать, как нынешний Вантус, очнувшийся от наркоза, или на физическом...

Говорить так позволяет опыт с фторотаном - даже полное выключение сознание и М-равное ему обесточивание соответственных цепей мозга не влечет за собой прекращение. Вновь включенное сознание воспринимается как продолжение бывшего до выключения.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103296СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 22:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Наша задача, в конечном счете, - найти движение материи, М-равное отсутствию прекращения, я понял.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

103297СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 22:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я ведь не понял, что это может означать в контексте разговора, а не вообще не понял слов. Вы написали то же самое, но подробнее. Вы все-таки не улавливаете сути обсуждаемой проблемы.  Она не в том, что неизвестны или непонятны подробности о мыслящей материи. А в том, что как не обсуждай их, не произойдет понятийного перехода в то, что можно называть сознанием. То есть, все эти обсуждения материи так и останутся в разной степени говорящими о причинной связи с сознанием. Но не будет иметься качественного перехода, в сравнении с той известной еще древним связью материи с сознанием, в которой удар палкой по голове прекращает акты мышления.  Будут лишь более мелкие детали.

Материализм остается метафизикой с любой точки зрения - его невозможо как доказать, так и опровергнуть (последнее это по Попперу).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пн 28 Ноя 11, 22:14), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Карма
заблокирован


Зарегистрирован: 08.02.2011
Суждений: 538

103298СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 22:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Карма, с чакрами и кундалини - не ко мне. Я не вижу это таким образом.
кундалини-это из другой оперы
_________________
ЗРИ В КОРЕНь
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 8 из 32
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.102 (1.028) u0.086 s0.004, 18 0.012 [242/0]