Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Чандракирти и Маркс

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103299СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 22:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вы все-таки не улавливаете сути обсуждаемой проблемы.  Она не в том, что неизвестны или непонятны подробности о мыслящей материи. А в том, что как не обсуждай их, не произойдет понятийного перехода в то, что можно называть сознанием.
Я, как человек, написавший кучу научных работ, все же знаю, что делаю. Не стоит мне приписывать крайнюю глупость, заключающуюся в том, что я выдаю причинно-следственную связь за равенство (причем между сознанием и материей нет причинно-следственной связи, так же, как ее нет между электроном и геометрической частью атома, соответствующей электрону, также, как ее нет между белком клетки, и клеткой, состоящей из этого белка, это все не причинно-следственные отношения типа "X порождает Y", хоть сколько-либо корректные только внутри описания одного типа движения материи, внутри одной системы описания, а отношения между разными формами движения, отношения изоморфизма между разными системами описания, напластованными одна поверх другой) или что я не понимаю, что подробное объяснение процесса движения М-эквивалентной сознанию материи объяснит само сознание. подобно тому как само сознание объясняет себя. Но я знаю, что если собрать все, имеющее отношение к исследуемой проблеме и долго смотреть на это, может прийти озарение. Вы думаете что ученый, скажем математик, знает заранее идею решения, а потом ее только оформляет? Сперва обычно читают книжки на заданные темы, потом появляется идея.

Цитата:
Мысль о превращении идеального в реальное глубока: очень важна для истории. Но и в личной жизни человека видно, что тут много правды. Против вульгарного материализма. NB. Различие идеального от материального тоже не безусловно, не uberschwenglich1.

1 чрезмерный, преувеличенный. Ред.

Ленин В.И. Философские тетради. – Полн. собр. соч., т.29 с, 104.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

103300СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 22:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Про первичность материи разве не материалисты говорят?

Разные системы описания, и их методологическая применимость, это ведь уже совсем не материализм. А как раз, например позитивизм, про который вы писали, что его выдавали за диамат.  8)

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103301СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 22:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Материализм остается метафизикой с любой точки зрения - его невозможо как доказать, так и опровергнуть (последнее это по Попперу).
Опровергнуть материализм - это что сделать, по вашему? Вообще, как сформулировать понятия доказательства и опровержения для материализма?

Кстати, Вы поняли, что из смерти индивида в материализме не следует прекращения, и что атман также не утверждается (первое следует из непрерывности процесса движения материи и чередованием в нем сознающих и несознающих отрезков, а второе - из мгновенности каждого объекта)?

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

103302СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 22:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:

Опровергнуть материализм - это что сделать, по вашему? Вообще, как сформулировать понятия доказательства и опровержения для материализма?

Так это как раз невозможно - ни доказать, ни опровергнуть, ни сформулировать возможное доказательство или опровержение. Это и есть признак голой метафизики.

Цитата:
Кстати, Вы поняли, что из смерти индивида в материализме не следует прекращения, и что атман также не утверждается

Следует прекращение личности при смерти тела и полная нирвана для сознания при смерти этого физического тела.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103303СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 22:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Про первичность материи разве не материалисты говорят?

Разные системы описания, и их методологическая применимость, это ведь уже совсем не материализм. А как раз, например позитивизм, про который вы писали, что его выдавали за диамат.  8)
У Маркса материя первична не по отношению к М-равному ей сознанию, а имеется в виду, что существует материя, не М-равная никакому сознанию и принадлежащая к тому же потоку движения материи, который в определенные моменты дает материю, М-равную некоторому сознанию. Например, неживая материя первичного океана Земли первична по отношению к человеку. Или бластомер первичен по отношению к человеку.

Или в том. что существует материя (например, волна), не М-равная сознанию человека и при этом способная обуславливать движение материи (импульсы в таламусе), М-равное сознанию человека (например, красному феномену).

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Карма
заблокирован


Зарегистрирован: 08.02.2011
Суждений: 538

103304СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 22:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Хорошо что Хаббарда еще сюда не приплели, а впрочем и к сожалению тоже- уж они то в компании с Марксом и Лениным знатный контраст бы составили  cry  Bugaga
_________________
ЗРИ В КОРЕНь
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

103305СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 22:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:

У Маркса материя первична не по отношению к М-равному ей сознанию, а имеется в виду, что существует материя, не М-равная никакому сознанию и принадлежащая к тому же потоку движения материи, который в определенные моменты дает материю, М-равную некоторому сознанию.

А первичность по отношению к "М-равному" сознанию, разве для Маркса есть ложное? Правильно ли вы делаете, что противопоставляете два этих положения?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103306СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 23:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вантус пишет:

Опровергнуть материализм - это что сделать, по вашему? Вообще, как сформулировать понятия доказательства и опровержения для материализма?

Так это как раз невозможно - ни доказать, ни опровергнуть, ни сформулировать возможное доказательство или опровержение. Это и есть признак голой метафизики.
Поппер для меня не авторитет, а наймит. У него все было гладко в философии, но в социологии он явно продемонстрировал, позиции какого класса он защищает - следующее из его писаний общество как две капли воды походило на пропагандистский образ "западной демократии". Гнилые плоды дала его философия и эта гнилость и является фальсификатором для его теории. С Марксом - не так. Но не столь важно. Сформулировать так, чтоб можно было доказать или опровергнуть мы сейчас и пытаемся.

Кстати, не хотите ли Вы сказать, что феноменология, как крайний антиреализм, может быть фальсифицирована!? К ней это понятие вообще пристегнуть невозможно.
Цитата:
Цитата:
Кстати, Вы поняли, что из смерти индивида в материализме не следует прекращения, и что атман также не утверждается

Следует прекращение личности при смерти тела и полная нирвана для сознания при смерти этого физического тела.
А я вот скажу, что не следует. И что из этого? Все же какие-то доводы надо приводить. Я привел вам пример с фторотаном, мало отличный от смерти (М-равная сознанию материя не движется), и чередования сознающих и не сознающих кусков процесса движения материи. Чем отличается продолжение процесса движения М-равной сознанию материи после остановки этого процесса фторотаном от гипотетического продолжения движения этого процесса после остановки смертью тела при принятии этой материей состояния, способного опять поддерживать такое движение? Грубо говоря, я сгнил, а из тех же атомов опять сложился через триллионы лет подобный моему мозг.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Пн 28 Ноя 11, 23:19), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

103307СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 23:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Поппер для меня не авторитет, а наймит.

Так я на на него между делом сослался, что даже по его мягкому критерию (у позитивистов все строго, за что он их и критиковал), материализм есть метафизика.

Цитата:
Кстати, не хотите ли Вы сказать, что феноменология, как крайний антиреализм, может быть фальсифицирована!?

Феноменология это (например) усмотрение аподиктичностей, то есть не собственно воззрение, а только подход. Вот нечто полученное на выходе из работы феноменолога уже можно фальсифицировать и т.п. Это примерно так же, как про сам принцип фальсифицируемости спросить - можно ли его фальсифицировать? Подмена категории очевидна.

Цитата:
А я вот скажу, что не следует. И что из этого?

Из этого только то, что тогда вы не традиционный материалист.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Карма
заблокирован


Зарегистрирован: 08.02.2011
Суждений: 538

103308СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 23:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote=КИ#103307]
Цитата:

Цитата:
А я вот скажу, что не следует. И что из этого?

Из этого только то, что тогда вы не традиционный материалист.
cry  Bugaga
_________________
ЗРИ В КОРЕНь
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103310СообщениеДобавлено: Вт 29 Ноя 11, 00:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Поппер для меня не авторитет, а наймит.

Так я на на него между делом сослался, что даже по его мягкому критерию (у позитивистов все строго, за что он их и критиковал), материализм есть метафизика.

Цитата:
Кстати, не хотите ли Вы сказать, что феноменология, как крайний антиреализм, может быть фальсифицирована!?

Феноменология это (например) усмотрение аподиктичностей, то есть не собственно воззрение, а только подход. Вот нечто полученное на выходе из работы феноменолога уже можно фальсифицировать и т.п. Это примерно так же, как про сам принцип фальсифицируемости спросить - можно ли его фальсифицировать? Подмена категории очевидна.
Диамат - также метод. Политэкономию капитализма (Капитал I-III) вполне можно фальсифицировать и даже верифицировать.
КИ пишет:

Цитата:
А я вот скажу, что не следует. И что из этого?

Из этого только то, что тогда вы не традиционный материалист.
И как мое утверждение противоречит воззрению марксизма? Добавлю, что Маркс полагал вечность материи и его движения, что очень способствуют тому, что рано или поздно она опять примет форму, М-равную моему сознанию.

КИ пишет:
Вантус пишет:

У Маркса материя первична не по отношению к М-равному ей сознанию, а имеется в виду, что существует материя, не М-равная никакому сознанию и принадлежащая к тому же потоку движения материи, который в определенные моменты дает материю, М-равную некоторому сознанию.

А первичность по отношению к "М-равному" сознанию, разве для Маркса есть ложное? Правильно ли вы делаете, что противопоставляете два этих положения?
Вы уже согласны, что это утверждение может быть фальсифицировано? Вот пожалуйста:

Цитата:
Сознание человека не только отражает объективный мир, но и творит его.

Ленин В.И. Философские тетради. – Полн. собр. соч., т, 29, с. 194.

Марксисты много писали, что не только движение материи обуславливает феномены, но и феномены обуславливают движение материи, они находятся в диалектическом единстве. Феномен (идея) становится движением материи и наоборот, вот что они утверждали.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Вт 29 Ноя 11, 00:29), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

103311СообщениеДобавлено: Вт 29 Ноя 11, 00:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Диамат - также метод.

Диалектика - да. Но не материализм.

Цитата:
И как мое утверждение противоречит воззрению марксизма?

Противоречит или нет, я не возьмусь обсуждать, но его просто там нет. А вы его именно выводите отттуда, и практически утверждаете, что Маркс так и считал. Подобное не в традициях материалистов, в их традициях обратное  - паринирвана при смерти тела.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103312СообщениеДобавлено: Вт 29 Ноя 11, 00:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Диамат - также метод.

Диалектика - да. Но не материализм.
Прочитайте, я чуть дописал.
КИ пишет:

Цитата:
И как мое утверждение противоречит воззрению марксизма?

Противоречит или нет, я не возьмусь обсуждать, но его просто там нет. А вы его именно выводите отттуда, и практически утверждаете, что Маркс так и считал. Подобное не в традициях материалистов, в их традициях обратное  - паринирвана при смерти тела.
Я утверждал лишь то, что не-уничтожение не противоречит марксизму, как считал сам Маркс - я не знаю. В любом случае, противоречие традиции не есть противоречие воззрению. Более того, здесь мы видим работу "отрицания отрицания" - первые материалисты полагали прекращение (справедливо, ибо нет никакой метафизической души, которая бы жила после смерти), последующие, опираясь на развитие их утверждений их же методом, вывели не-прекращение (также справедливо).

Цитата:
Конечно, существует и плохое, бесплодное отрицание. – Истинное – естественное, историческое и диалектическое – отрицание как раз и есть (рассматриваемое со стороны формы) движущее начало всякого развития: разделение на противоположности, их борьба и разрешение, причем (в истории отчасти, в мышлении вполне) на основе приобретенного опыта вновь достигается первоначальный исходный пункт, но на более высокой ступени. – Бесплодным же отрицанием является отрицание чисто субъективное, индивидуальное, представляющее собой не стадию развития самого предмета, а привнесенное извне мнение.

Энгельс

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

103313СообщениеДобавлено: Вт 29 Ноя 11, 00:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я не говорил про противоречие. Марксизм очень многому чему не противоречит, что не является марксизмом.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103314СообщениеДобавлено: Вт 29 Ноя 11, 01:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Я не говорил про противоречие. Марксизм очень многому чему не противоречит, что не является марксизмом.
КИ, Вы начинаете говорить коанами. Что же, Вы хотели бы, чтоб Маркс полностью изложил всю буддхадхарму? Кстати, такой вопрос, получаете ли Вы удовольствие от нашей дискуссии и о чем мы еще не поговорили?

Маркс говорил (не этими словами), что всякое верное в некотором контексте утверждение о движении материи порождает определенный контекст, систему описания в котором верно отрицание этого утверждения. Утверждение о прекращении - также утверждение о движении материи.

Я вижу очень важным формализовать диалектическую логику Маркса и его материализм наподобие того, как формализована логика Аристотеля. Это возможно и сложно, очевидно, что понадобится какой-то самоописывающий язык, но все это технически реализуемо. Тогда сразу видно будет, что это не метафизика.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 9 из 32
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.095 (0.689) u0.083 s0.002, 18 0.010 [242/0]