Замечу, что логикой Аристотеля математики тоже не пользуются, им хватает своего языка. А во времена Аристотеля - пользовались. Что ж, считать логику Аристотеля бессмысленной?
Есть логика (как законы мышления), а есть логическая запись (синтаксис). Разве математические теоремы и доказательства нельзя переформулировать обычным английским языком? А вот муть или бред понятной, чёткой записи боятся.
№103953Добавлено: Чт 08 Дек 11, 01:02 (13 лет тому назад)
Разберём гениальный диалектический поступок: "Сталин готовился к войне с Германеий". Что в этом более диалектического чем "перед зимой заклеить окна"? А просто то, что у этого поступка автор диалектик, больше нет отличий. Если нет отличий, то в чем диалектичность?
Но зато можно сказать: прекрасно понимая, что мир отрицает мир, а внутренние конфликты капитализма продуцирует войны... и т.д. агитационный шлак. Т.е. диалектика подгоняет "мощную"* философскую базу под очевидные поступки, обосновывает "гениальность" и "неизбежность", "необходимость" всего чего угодно.
Кстати, вы приводили пример, что сначала дали мол крестьянам власть раскулачивать кулаков, а потом забрали в ужасе. Разве это не диалектическая ошибка? И сколько таких ошибок было, не две как вы сказали, а наверное 50%, как обычно.
(По поводу ваших примеров я ещё не всё дочитал, говорю же. Имел ввиду в основном приведенные вами раньше рассуждения усатого пандиты.)
Усатый пандита всю жизнь излагал марксизм для олигофренов. Причем для понимающих его рассуждения были верными (хоть он и не гнушался выкидывать целые промежуточные куски), поскольку у него перед глазами была вся система со связями в виде бесчисленных схем госплана, а до революции - столь же бесчисленных сообщений от комунистов-подпольщиков, газетных вырезок, биржевой аналитики и пр. подобного, а для всех прочих - увлекательными. Так он и сам не скрывал этого, говоря, что есть философия, а есть идеология, и наша идеология хороша, так как Маркс, Ленин, я и прочие сварганили утверждения идеологии на основе научной теории прикладного характера, выработанной по результатам анализа разных исторических и экономических явлений (причем модель СССР для нужд планирования, принятая в СССР того времени, действительно основывалась на разных диалектических принципах) исходя из принципов, предложенных Марксом. Провал идеологии после Сталина был в том, что идеология пересилила породившую ее теорию. Модель СССР сперва стала статической, что сделало крайне сложным применять ее к реальному СССР, а затем, из-за этих сложностей, начала обрастать чужеродными ей костылями. Например, изначально полагалось, что классовая борьбы всегда присуща обществу вплоть до полного коммунизма и эта борьба проявляется не смотря на все юридические ограничения. Начиная с Хрущева (а ему это присоветовал впавший в старческое благодушие Сталин, но сделал он это втихую, непублично и вскоре помер) классовая борьба в СССР публично отрицалась, реальность была отброшена в угоду идеологии. Полагалось, что неконфликтное сосуществование социализма и капитализма невозможно, социализм есть состояние формационной системы (страны-формации), исключающее капитализм и возможно либо вытеснение капитализмом социализма, либо наоборот, вплоть до сохранения некоего предельного минимума капиталистических или социалистических стран. Начиная с Хрущева, по идеологическим мотивам публично признавалось неконфликтное сосуществование и соревнование социализма и капитализма, опять, модель портилась в угоду идеологии. И таких примеров прорва. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Последний раз редактировалось: Вантус (Чт 08 Дек 11, 01:37), всего редактировалось 2 раз(а)
Замечу, что логикой Аристотеля математики тоже не пользуются, им хватает своего языка. А во времена Аристотеля - пользовались. Что ж, считать логику Аристотеля бессмысленной?
Есть логика (как законы мышления), а есть логическая запись (синтаксис). Разве математические теоремы и доказательства нельзя переформулировать обычным английским языком? А вот муть или бред понятной, чёткой записи боятся.
Можно, но от этого математическая запись не станет бесполезной, а запись английском - удобной. Более того, она будет неудобной. Диалектика, как и логика, на настоящий момент успешно формулируется хоть русским, хоть математическим, с привлечением понятий и синергетики, которую я предпочитаю именовать теорией диссипативных процессов или как-то так, потому что есть софисты от синергетики, столь же мерзкие, как и софисты от диалектики. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Последний раз редактировалось: Вантус (Чт 08 Дек 11, 01:35), всего редактировалось 1 раз
Разберём гениальный диалектический поступок: "Сталин готовился к войне с Германеий". Что в этом более диалектического чем "перед зимой заклеить окна"? А просто то, что у этого поступка автор диалектик, больше нет отличий. Если нет отличий, то в чем диалектичность?
Но зато можно сказать: прекрасно понимая, что мир отрицает мир, а внутренние конфликты капитализма продуцирует войны... и т.д. агитационный шлак. Т.е. диалектика подгоняет "мощную"* философскую базу под очевидные поступки, обосновывает "гениальность" и "неизбежность", "необходимость" всего чего угодно.
Идеология - идеологией, сама же модель СССР, используемая для управления, была гораздо сложнее и диалектика там была засунута так глубоко, что мало кто бы ее заметил. Правитель обязан же излагать свои мысли в общедоступном виде. Что будет война, знали еще при самом приходе Гитлера к власти, именно из соображений конфликта социализм-капитализм. Знали и что все капиталисты будут поддерживать Гитлера, из тех же соображений, хоть Гитлер и декларировал немецкий социализм и на словах буржуев порицал, буржуи - осуждали на словах Гитлера. И пытались бороться с этим многоразными способами. Вы на исторический материализм бочку не катите, он построен из многократно наблюдаемых закономерностей (все политические процессы обусловлены экономикой, не зависят от изолированной воли конкретных личностей, а воплощают волю класса, направленную на сохранение этого класса и его положения в обществе, связь революция-реакция, например) и сам многократно подтверждал свои предсказания. Зачем приписывать применение общих принципов диалектики, если к политике применялась гораздо более частная вещь - исторический материализм?
Кстати, вы приводили пример, что сначала дали мол крестьянам власть раскулачивать кулаков, а потом забрали в ужасе. Разве это не диалектическая ошибка? И сколько таких ошибок было, не две как вы сказали, а наверное 50%, как обычно.
Облажались, ибо недоучли диалектику полностью, забыли, что сознание крестьян обусловлено не только новыми отношениями, но и в значительной мере - старыми, капиталистическими, что иные могут воспринять раскулачивание не как способ избавить общество от тяготящих уже его форм хозяйствования (соц. установка), но и как способ лично обогатиться за счет кулака (кап. установка). _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Про модель - такое впечатление, что ты не читал, о чем я пишу. В разных динамических системах (типа "Жизни") способность к самоорганизации, уменьшению энтропии при росте числа элементов никак явно не следует из описания системы и заранее в систему не включается, хоть и наблюдается. Критическая же самовоспроизводящаяся масса дураков (если ты имеешь в виду обычных невежд) действительно дает периодически одного гения, который вместо невежества производит знание. Например, масса схоластов-геоцентристов породила из своей среды Коперника-гелиоцентриста (также профессионального попа, при этом). Если под дураками ты имеешь в виду психически дефективных, то они в естественных условиях уменьшаются при самовоспроизводстве и являются не цельной системой, а куском системы из обычных людей (тех самых невежд). К незаконченным кускам систем диалектику применять нельзя, ибо отрицание может остаться в другом куске.
Саша, я все внимательно читаю, давай вот без этого. С тем же успехом можно упрекнуть и тебя, что ты не понимаешь того, что я пишу. Мы так далеко не уйдем.
- про "жизнь": да не включаются, а наблюдаются. Затем включаются в модель если наблюдаются и не включаются, если нет. И что? Это определяющий фактор бытия? Нет. Одно из его св-в. Проявляется не везде. Просто еще одна банальность марксизма - переопределять очевидное за прорыв мысли.
- связывать коперника как продукт массового фтыкания в библию поколений попов, извини, за гранью. Причной "коперника" была не полуторотысячелетняя масса попов, а совсем иные причины. Это еще один лозунг и подмена понятий, причин и следсвий коими грешит марксизм. Лозунги. Но не логика и принчино-следственная связь. С тем же успехом я могу заявить, что Гагарин - продукт гулага и шарашек на которых напрягалась команда Королева.
Как это не объяснил про сознание - я сообщил многими страницами ранее, что любому феномену сознания соответствует движение материи мозга. Что из этого первично - сознание или соответствующая ей материя, обсуждать бессмысленно, ибо они являются двумя сторонами одного и того же.
С чего бы это? Ты рубишь лозунг, а не доказательство. Ты заменяешь одни постулаты - другими и делаешь на этой основе вывод и закономерность.
Вантус пишет:
Возникновение же таких движений материи, которым всегда однозначно соответствует сознание, обусловлено эволюцией, необходимостью различать себя и не-себя в целях выживания.
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№103958Добавлено: Чт 08 Дек 11, 02:42 (13 лет тому назад)
Отэц Ондрий
я тебя совсем не понимаю. Ты конкретные возражения приводи. Если подмена - покажи где, если это качество бытия второстепенно, то укажи, почему так считаешь - ведь из-за этого каачества бытия мы существуем. Соответствие движений материи и сознания выявлено поколениями врачей и биологов. Запуск Omnet++ вызвал глюк браузера, посему пойду спать. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Вы как-то чудовищно разрываете данные и процесс их анализа. У математиков так не принято. Случайный процесс - это именно сырые данные.
Причем тут математика, если говорим о познании?
Чтобы познать процесс (возможно, как математически-случайный с матожиданием и пр.) необходима обработка сырых данных.
Я собственно, только об этом.
Цитата:
Я, когда дисер писал, для нужд облегчения познания пел песни "Сектора Газа". Было ли это логично? Но помогало найти доказательство теоремам - идеи доказательства всплывали в моем мозгу в процессе распевания песен.
Это нелогично постольку, поскольку Вам до сих пор не видна логика этого действия (недостаточно отрефлексировали).
А она может быть обнаружена (одна часть Вас занималась пением для стимуляции другой части Вас же, или это был побочное следствие реорганизации знаний, или что-то ещё).
Цитата:
У насекомых вся логика крутится вокруг нескольких неизменяемых инстинктивных программ, не корректируемых в течении жизни насекомого, механизмом логической абстракции в той же мере, что у млекопитающих, они не обладают. У людей иногда совершение не связанных с познанием, порой абсурдных действий (см. выше) - сна, пения матерных песен, ковыряния в носу и прочего гм... инсайта, влечет познание. Но этот механизм - не основной, скорее всего, он связан с использованием тех связей биологической нейросети, использование которых не переживается как "логика", а пение и пр. - просто способ задействовать использование этих связей.
Вы понимаете логику исключительно как формальные силлогизмы или логические элементы. Действительно, не они находятся в голове.
Обращаю Ваше внимание на то, что полезной, целесообразной будет та "связь биологической нейросети", которая может быть рассмотрена как логичная.
Т.е. как "вот это действие полезно делать для достижения такой-то цели, поскольку это действие имплицирует цель".
Вантус пишет:
Вы правильно формализуйте систему "бензобак-бензин", учтите все существенные для нее элементы. В "хищник-травоядное" это сделано, поэтому и закон нормально применяется. Подскажу, что в систему "бензобак-бензин" входят еще человек, способный заливать бензин и заставлять его расходоваться (без человека эта система статична, а к статичным системам формализованную диалектику не применишь) и источник бензина.
Не могу это сделать и не могу применить диалектику.
Дайте пример задачи (с бензобаком), решение которой достигается диалектически.
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№103980Добавлено: Чт 08 Дек 11, 14:50 (13 лет тому назад)
Пример формализации задачи с бензобаком.
Рассмотрим следующую модель: человек в ходе своей практической деятельности нуждается в перемещении в течение неограниченного времени. Для перемещения ему необходим бензобак, а также бензин в объеме бензобака и заправка. Таким образом, в нашей системе есть элементы "человек", "бензобак", "бензин в бензобаке", "внешний источник бензина", "перемещение". Из этих элементов "бензин в бензобаке" уменьшается в ходе "перемещения", остальные элементы не являются функциями времени, "человек" обладает способностью воздействовать на "бензобак" и "внешний источник бензина" так, что "бензин в бензобаке" увеличивается, т.е. является связью для всех прочих элементов. Поскольку это модель, то можно считать, что "внешний источник бензина" неиссякаемый. Эта модель моделирует деятельность человека по передвижению на автомобиле в течении некоторого отрезка времени.
Начало
Если "бензин в бензобаке" не 0 "перемещение"
Иначе "человек"("бензобак", "внешний источник бензина");
В начало;
Так вот, "бензин в бензобаке" будет то уменьшаться, то увеличиваться. В реальности, если учесть другие важные факторы, бензин будет уменьшаться не до 0, а до количества, нужного для прибытия к "внешнему источнику бензина". Диалектика применима именно к подобным системам (например, экономика страны или исторический процесс - также подобная система), только в отличие от нашей модели, алгоритм большинства таких систем явно не прописан и из него нельзя вывести квазипериодическое поведение элементов модели.
В приведенной модели не статичным элементом является "бензин в бензобаке". Представьте, что вы не знаете о том, что человек заправляет машину. Так вот, диалектика скажет, что будут многократно наблюдаться два постепенно сменяющихся состояния - полный бензобак и пустой бензобак в процессе перемещения. Без процесса перемещения диалектическим отрицанием "бензобак полон" будет не "бензобак пуст", а "бензобак полон". Но это очень простая, периодическая, нестатистическая, модель. Поэтому скачка в ней наблюдаться не будет. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Последний раз редактировалось: Вантус (Чт 08 Дек 11, 23:25), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Полосатик, test
У насекомых вся логика крутится вокруг нескольких неизменяемых инстинктивных программ, не корректируемых в течении жизни насекомого, механизмом логической абстракции в той же мере, что у млекопитающих, они не обладают. У людей иногда совершение не связанных с познанием, порой абсурдных действий (см. выше) - сна, пения матерных песен, ковыряния в носу и прочего гм... инсайта, влечет познание. Но этот механизм - не основной, скорее всего, он связан с использованием тех связей биологической нейросети, использование которых не переживается как "логика", а пение и пр. - просто способ задействовать использование этих связей.
Вы понимаете логику исключительно как формальные силлогизмы или логические элементы. Действительно, не они находятся в голове.
Обращаю Ваше внимание на то, что полезной, целесообразной будет та "связь биологической нейросети", которая может быть рассмотрена как логичная.
Т.е. как "вот это действие полезно делать для достижения такой-то цели, поскольку это действие имплицирует цель".
Я понимаю логику так, как это общепринято. Если же говорить, что объективно относительно целесообразное (ибо марксизм отрицает абсолютно целесообразное, целесообразное вообще) для практической деятельности человека переживается в опыте как логичное - так я не возражаю. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Представьте, что вы не знаете о том, что человек заправляет машину. Так вот, диалектика скажет, что будут многократно наблюдаться два постепенно сменяющихся состояния - полный бензобак и пустой бензобак в процессе перемещения.
Итак, для применимости диалектики:
1. мы бинарно квантуем представления об уровне бензина, получая 2 состояния.
2. рассматриваем переходы нестатичной системы из состояния в состояние.
Ясное дело, результат квантования будет рядом 0,1,0,1,0,1,0...
Путем некоторых маневров удалось подогнать поведение системы "под диалектику".
Этак в любой нетривиальной системе можно найти диалектику, т.е. трюизмы.
А польза от диалектической логики?
Ну вот наконец-то какой-то пример, который можно рассматривать без штудирования ihistorian.
Цитата:
В приведенной модели не статичным элементом является "бензин в бензобаке". Представьте, что вы не знаете о том, что человек заправляет машину. Так вот, диалектика скажет, что будут многократно наблюдаться два постепенно сменяющихся состояния - полный бензобак и пустой бензобак в процессе перемещения.
Почему она так скажет - на каком основании?
Очевидно, просто так - так как всё всегда сменяется.
Если всё всегда сменяется, то в нашей модели каждый из элементов будет то пуст, то полон.
Не указано только с какой частотой. (Может ведь миллион лет.)
Следовательно, предсказательной ценности не имеет.
Диалектика так же скажет, что машина разрушится, человек разрушится - всё это во время поездки?
Человек во время поездки перейдёт на новую ступень развития, станет сознательным коммунистом.
Машина кстати тоже, превратится в Т-1000.
А за время поездки в обществе наступит коммунизм.
Всё это предскажет диалектика.
Цитата:
Без процесса перемещения диалектическим отрицанием "бензобак полон" будет не "бензобак пуст", а "бензобак полон".
Как-то у вас странно. "Отрицание", это следствие, а процесс следования, это "борьба". Полный бензобак сам себя не отрицает и это не два полюса борьбы.
Цитата:
Но это очень простая, периодическая, нестатистическая, модель. Поэтому скачка в ней наблюдаться не будет.
Какого? Количество в качество? Как не будет. Заливаем штуки, литры бензина, а машина меняет качество с неподвижной (как бы мёртвой), на подвижную (действующую, мобильную). Качественное преобразование произошло просто увеличением измеримого количества бензина.
Гносеологическая ошибка у вас следующая - вы как диалектик должны постулировать многосторонность рассмотрения предметов, а вместо этого у вас односторонность-догматизм - вы притягиваете "законы диалектики". Без изучения предмета вы априри делаете вывод, что что-то там будет изменяться просто из самого идеалистического факта наличия закона - чисто рассудочно (метафизический "чистый разум", который как бы и исправляет диалектика), без опоры на разностороннее, полное изучение. (Почитайте ту статью ссылку на "немного о профсоюзах", что я дал в начале треда. Там как раз про это.)
Еще раз более кратко - выводы надо делать из изучения, а не из "законов". Выводы из "законов", это не деалектика, а начётничество, догматизм, гнос.метафизика, софистика и прочий идеологичесий шлак, который и саморазрушил СССР.
Отэц Ондрий
я тебя совсем не понимаю. Ты конкретные возражения приводи. Если подмена - покажи где, если это качество бытия второстепенно, то укажи, почему так считаешь - ведь из-за этого каачества бытия мы существуем.
Тест отлично уже все показал - законы суть обобщение наблюдаемого, а не наоборот. Я тебе тоже об этом говорил в общих словах относительно моделирования и прогнозе. И еще не касались в марксистской диалектики примата идеологического св-ва в данной системе. Много подгонок под идеологию. А цели - понятны.
В приведенной модели не статичным элементом является "бензин в бензобаке". Представьте, что вы не знаете о том, что человек заправляет машину. Так вот, диалектика скажет, что будут многократно наблюдаться два постепенно сменяющихся состояния - полный бензобак и пустой бензобак в процессе перемещения.
Почему она так скажет - на каком основании?
Очевидно, просто так - так как всё всегда сменяется.
Я Вам поражаюсь - сложные вещи вы отвергаете, так как они сложные, а простые - так как они простые. Вся математика состоит из довольно тривиальных утверждений. Она также не нужна?
Если всё всегда сменяется, то в нашей модели каждый из элементов будет то пуст, то полон.
Не указано только с какой частотой. (Может ведь миллион лет.)
Следовательно, предсказательной ценности не имеет.
Как это не имеет? В данной системе состояние сменятся будет с периодом, скорее всего колеблющимся вокруг среднего времени опорожнения бака. В экономике наблюдаются циклы разной продолжительности, например, все зависит от частной науки. Из ваших слов же следует, что не стоит различать периодичные и непериодичные функции, ибо такое различение ценности не имеет.
Диалектика так же скажет, что машина разрушится, человек разрушится - всё это во время поездки?
Человек во время поездки перейдёт на новую ступень развития, станет сознательным коммунистом.
Машина кстати тоже, превратится в Т-1000.
А за время поездки в обществе наступит коммунизм.
Всё это предскажет диалектика.
Непонятно, как это все предсказывает для данной системы диалектика, если в ней есть один единственный динамический элемент - бензин в бензобаке, а Т-1000 и вовсе отсутствует. Предсказать превращение человека в сознательного коммуниста в системе, где отсутствует сознательные коммунисты, также невозможно.
Без процесса перемещения диалектическим отрицанием "бензобак полон" будет не "бензобак пуст", а "бензобак полон".
Как-то у вас странно. "Отрицание", это следствие, а процесс следования, это "борьба". Полный бензобак сам себя не отрицает и это не два полюса борьбы.
Полный бензобак в данной системе сам себя диалектически отрицает, ибо он исключает пустой бензобак в тот же момент. По-моему, я уже объяснял, как надо понимать диалектическое отрицание - как состояние элемента, исключающее другое состояние того же элемента в тот же момент времени.
Но это очень простая, периодическая, нестатистическая, модель. Поэтому скачка в ней наблюдаться не будет.
Какого? Количество в качество? Как не будет. Заливаем штуки, литры бензина, а машина меняет качество с неподвижной (как бы мёртвой), на подвижную (действующую, мобильную). Качественное преобразование произошло просто увеличением измеримого количества бензина.
Подвижность машины в нашей модели - статический элемент, у нас только один единственный элемент - бензин в бензобаке - изменяется во времени. Поэтому в рамках рассматриваемой системы скачка не будет.
Гносеологическая ошибка у вас следующая - вы как диалектик должны постулировать многосторонность рассмотрения предметов, а вместо этого у вас односторонность-догматизм - вы притягиваете "законы диалектики". Без изучения предмета вы априри делаете вывод, что что-то там будет изменяться просто из самого идеалистического факта наличия закона - чисто рассудочно (метафизический "чистый разум", который как бы и исправляет диалектика), без опоры на разностороннее, полное изучение. (Почитайте ту статью ссылку на "немного о профсоюзах", что я дал в начале треда. Там как раз про это.)
Еще раз более кратко - выводы надо делать из изучения, а не из "законов". Выводы из "законов", это не деалектика, а начётничество, догматизм, гнос.метафизика, софистика и прочий идеологичесий шлак, который и саморазрушил СССР.
Так никто и не делает выводы "из законов", сами эти законы диалектики - многократно наблюдаемые общие свойства динамических систем. Законами мы называем познанные закономерности движения материи. Таков и закон Ома, он также бесполезен?
Вы обвиняете меня в ошибках, когда я, по вашей же просьбе, привел пример наипростейшей диалектической системы.
С тем же успехом вы попросили бы меня привести пример системы, для которой верен закон Ома:
Я бы сказал - источник тока, провода, лампочка. А вы б в ответ - 1) если подключить лампочку к источнику переменного тока, то закон Ома не выполняется, значит он неверен вообще или даже так - если источник тока положить отдельно, а лампочку с проводами к нему не подсоединять и тоже положить отдельно, то закон Ома не выполняется - в контактах источника есть напряжение, но сила тока в лежащих рядом проводах от него не зависит, значит закон Ома - бред 2) если сделать провода потолще, то лампочка будет гореть хуже, это очевидно, зачем нужен закон Ома. И вывели - надо делать вывод для примера цепи не из закона Ома, а из изучения того, что если провода сделать толще, лампочка будет гореть хуже. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Последний раз редактировалось: Вантус (Чт 08 Дек 11, 23:36), всего редактировалось 5 раз(а) Ответы на этот пост: test
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
