Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Чандракирти и Маркс

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103789СообщениеДобавлено: Вт 06 Дек 11, 03:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Вантус пишет:
Фермер - собственник земли, а средневековый крестьянин - нет, он обрабатывает землю феодала. Сельскохозяйственные рабочие ныне очень распространены, фермеры-единоличники кормят весь мир только в фантазиях Бабы Леры и других оголтелых либералов, не стоит их воспринимать всерьез - вот: "Бихар – один из крупнейших и беднейших штатов Индии."
Это Индия - там тепло и можно круглый год работать. Т.е. всё дело в климате, а не в развитии капитализма.

Цитата:
В США: ...
Еще в США: ...
Еще США: ...
Замечательно. На юге США можно круглый год работать. (Та же широта, что и в Индии, между прочим.) Смешно рассуждать, что северная страна как Россия разовьётся в сельхоздобыче до южной как Индия или США. У нас земля пол-треть года под снегом, что делать сельхозрабочему зимой?

В Канаде аж специально сельскохозяйственных рабочих из-за границы нанимают, когда не хватает канадских -
Цитата:
In 2010, more than 40,000 migrant workers toiled in the Canadian agriculture industry. If they raise any workplace, safety or housing concerns, migrant workers are typically repatriated and blacklisted from ever working in Canada again.
.
Или вот -
Цитата:
Since the 1990s, UFCW Canada has led the effort to improve conditions for agricultural workers, both Canadian and migrant workers. With 240,000 members across Canada, UFCW Canada is one of the largest private sector unions in Canada, with members in every aspect of the food industry; from the harvest, to food processing to grocery stores and restaurants.
Короче они там тоже есть, не могу навскидку найти общее число всех, а не только гастарбайтеров, занятых в их сельском хозяйстве. К тому же, сельское хозяйство это не только полеводство, но и скотоводство. Также в Канаде идет постоянная тенденция к укрупнению ферм и уменьшению числа единоличных хозяйств. То, что дело в климате, а не в капитализме - это вам к Мао, он теорию трех миров разработал - капитал стремится туда, где меньше всего издержки, а в Индии тепло и необычайно дешева рабочая сила. На то Мао и неомарксист, что объяснил новую стадию развития капитализма, в которой появляются нации-эксплуататоры и эксплуатируемые. Кончится тем, что все с.-х. вывезут туда, где это дешевле всего - в ту же Индию. Именно в странах 3-го мира должна пойти новая волна революций, и Непал, где марксисты-ленинцы, как себя зовут маоисты, победили - первая ласточка.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

103794СообщениеДобавлено: Вт 06 Дек 11, 05:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
вам стоит усовершенствовать свои познания по истории и экономике, иначе мои примеры вам будут непонятны, как сейчас.
Так и скажите, что менее чем с кандидатом наук по экономике, спорить о философии не хотите.

Цитата:
Мне трудно сейчас комментировать все ваши возражения, так как их слишком много, но думаю, что при вникании в суть дела они сами собой отпадут.
Какую суть дела, разговор не о советском хозяйстве, а о том софистика диалектика или нет.

Цитата:
Поэтому государство объявило о раскулачивании, предложив крестьянам изгнать кулаков, а если кулаки не захотят изгоняться - помочь силами советских органов. Похоже, развязывая руки селянам, ни Сталин, ни Молотов, ни еще кто не предполагали, какую жестокую форму примет эта самая якобы софистическая классовая борьба.
Софистическая, это не синоним воображаемая. К чему приводила софистическая борьба прасангиков с другими школами знаем - к разорениям монастырей и т.д. Демагогия, это не невинная штучка. Сначала крестьянам объяснили кто их классовый враг, нет?
Тем более я не говорил, что классовая борьба "софистическая", мы же разбираем другие диалектические трюки, что это вы на классовую борьбу вдруг переключились.
Классы, это вполне нормальное понятие и ничего гениально-диалектического в нём нет. Класс, это обобщение, от слова классификация. Ну обобщили по каким-то критериям группу людей. Можно было бы сказать, что это групповая борьба, с таким же успехом. Или [интер]социальная борьба. Стратовая борба.

Кстати, Ленин - убеждал товарищей, даже по поводу срочной атаки смольного он не отдает приказ, а пишет убедительную статью. А тот факт, что Сталин репрессирует оппонентов (троцкистов, к примеру) доказывает, что даже он уже не владел софистикой так же хорошо как Ленин. Значит тот список из двух успешно владеющих диалектикой можно вообще сократить до одного единственного человека.


Последний раз редактировалось: test (Вт 06 Дек 11, 06:18), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

103797СообщениеДобавлено: Вт 06 Дек 11, 05:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Все test, пока ihistorian'а не проштудируете, не буду вам говорить примеров про диалектику и ее применение в СССР.

Ну приведите пример в другом, это же всеобъемлющая "наука". Про СССР вас никто примеры приводить за язык не тянул.

Цитата:
Ибо успешное применение таковой ныне всячески игнорируется, а совсем известные вещи - извращаются. Например, к колхозо- и совхозоподобным агрохолдингам приходят буржуи всего мира, а нам втирают - что фермер - лучший вид с.-х. производителя.

А при чём тут диалектика? Вы приписываете диалектике заслуги, которых у неё нет. Если софист обманом ("искусными средствами") уговаривает делать благое дело (как бабушки пугают внучат, чтоб они хорошо себя вели), то не значит, что это хорошее дело заслуга софистики. Дело отдельно, уговоры отдельно.

Я предлагал (и вроде бы КИ) формально рассмотреть законы диалектической логики. Не на парт лозунгах, а на конкретных примерах. С обычной логикой же проблем нет - можно расмотреть и убедиться, что правила вывода дают правильные результаты. Почему же с диалектикой одна муть и лозунги?

Цитата:
Диалектика в СССР имела у Сталина только два известных мне прокола

Ну при чём тут диалектика? Сталин что эманация диалектики на Земле? Не поступки Сталина мы рассматриваем, а диалектику. Или сначала докажите, что такой-то поступок Сталина сделан по правилам диалектики, что без диалектики его бы сделать было нельзя.

Вы только про СССР спорите, а не про диалектику. Вам вопрос про диалектику задают, а вы на СССР переключаетесь. Вам про одно, вы снова про СССР. Вам про другое, вы снова про СССР.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103835СообщениеДобавлено: Вт 06 Дек 11, 16:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test
первый раунд завяз в обширности конкретных примеров. Давайте вернемся на первоначальную стадию. А именно, к моему утверждению, что познание устроено так, что ему свойственно построение тезиса (этап обучения), антитезиса (способность в результате обучения к распознаванию в выборках новых характерных форм, не удовлетворяющих связям, выстроенных в этап обучения) и синтеза (построения новых связей, частично на основе существовавших ранее). Утверждение опиралось на вполне обоснованное предположение о том, что работа мозга аналогична работе нейросети.

То, что правила вывода обычной логики дают правильные результаты - это, на самом деле удивительная вещь, и много математиков ломало голову над вопросом, почему же доказательство доказывает? Приходят к выводу, что эти правила есть абстракция множества повторяющихся материальных процессов, и именно с этим связана их доказательная сила.

И вы, и КИ абсолютизируете логику, приписываете ей какую-то нематериальную, сверхъестественную силу доказывать и получать верные суждения. Диалектика, всего лишь, попытка убрать эту абсолютизацию логики, показать, что логика - сама по себе порождение материального мира и дает верные результаты постольку, поскольку применяется к тем объектам, которые ее породили, и не дает к некоторым другим, хоть и может быть расширена до того, что будет давать верные результаты и для исходных, и для новых объектов.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103837СообщениеДобавлено: Вт 06 Дек 11, 17:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Диалектика будет отличаться от логики зависимостью от объективного, а не только от идеальных логических конструкций, и от познающего, в той мере, насколько он на данный момент может воспринять объективное.
Например:
А отрицание B = Исходя из имеющегося в настоящий момент опыта или А, или B.
Отрицание отрицания A события B = процесс накопления опыта о B и А опровергает то, что или А, или B.

Все это связано с тем, что и А, и B являются отражениями некоего материального процесса, который никогда не отражается полностью, чтоб можно было применить законы формальной логики. Чем больше мы стараемся отразить этот процесс, тем больше всяких его новых аспектов отражается в нас, и эти новые аспекты опровергают ранее казавшиеся незыблемыми законы или наоборот, объясняют кажущееся противоречие.

Хочу заметить, что не только мозг ведет себя подобно нейросети, но и разные сообщества, биологические или социальные - также. Для них также характерны тезис-антитезис-синтез.
Цитата:

Итак, материалисты опираются на "непререкаемость" диалектического процесса! т.е. основывают свои социологические теории на триадах Гегеля. Мы имеем перед собой то шаблонное обвинение марксизма в гегелевской диалектике, которое уже, казалось, достаточно истрепано буржуазными критиками Маркса. Не будучи в состоянии возразить что-нибудь по существу против доктрины, эти господа уцеплялись за способ выражения Маркса, нападали на происхождение теории, думая тем подорвать ее сущность. И г. Михайловский не церемонится прибегать к подобным приемам. Поводом для него послужила одна глава в сочинении Энгельса против Дюринга. Возражая Дюрингу, нападавшему на диалектику Маркса, Энгельс говорит, что Маркс никогда и не помышлял о том, чтобы "доказывать" что бы то ни было гегелевскими триадами, что Маркс только изучал и исследовал действительный процесс, что он единственным критерием теории признавал верность ее с действительностью. Если же, дескать, при этом иногда оказывалось, что развитие какого-нибудь общественного явления подпадало под гегелевскую схему: положение – отрицание – отрицание отрицания, то ничего тут нет удивительного, потому что в природе это вообще не редкость. И Энгельс начинает приводить примеры из области естественноисторической (развитие зерна) и общественной – вроде того, что-де сначала был первобытный коммунизм, затем – частная собственность и потом – капиталистическое обобществление труда; или сначала примитивный материализм, потом – идеализм и, наконец, – научный материализм и т.п. Для всякого очевидно, что центр тяжести аргументации Энгельса лежит в том, что задача материалистов – правильно и точно изобразить действительный исторический процесс, что настаивание на диалектике, подбор примеров, доказывающих верность триады, – не что иное, как остатки того гегельянства, из которого вырос научный социализм, остатки его способа выражений. В самом деле, раз заявлено категорически, что "доказывать" триадами что-нибудь – нелепо, что об этом никто и не помышлял, – какое значение могут иметь примеры "диалектических" процессов? Не ясно ли, что это – указание на происхождение доктрины и ничего больше. Г-н Михайловский сам чувствует это, говоря, что происхождение теории не доводится ставить ей в вину. Но чтобы видеть в рассуждениях Энгельса нечто большее, чем происхождение теории, надо было бы, очевидно, доказать, что хоть один исторический вопрос разрешен материалистами не на основании соответствующих фактов, а посредством триад. Попытался ли доказать это г. Михайловский? Ничуть не бывало. Напротив, он сам вынужден был признать, что "Маркс до такой степени наполнил пустую диалектическую схему фактическим содержанием, что ее можно снять с этого содержания, как крышку с чашки, ничего не изменив" (об исключении, которое делает тут г. Михайловский, – насчет будущего – мы еще ниже скажем).

Ленин В.И. Что такое "друзья народам" и как они воюют против социал-демократов? – Полн. собр. соч., т. 1, с. 163-164.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

103839СообщениеДобавлено: Вт 06 Дек 11, 18:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Все это связано с тем, что и А, и B являются отражениями некоего материального процесса, который никогда не отражается полностью, чтоб можно было применить законы формальной логики.
Логику (нормальную, не диалектическую) можно применять в той мере, в какой "материальный процесс" нами познан.
Она результативна, а обнаруживаемые противоречия эвристически разрешимы.

Вантус пишет:
Чем больше мы стараемся отразить этот процесс, тем больше всяких его новых аспектов отражается в нас, и эти новые аспекты опровергают ранее казавшиеся незыблемыми законы или наоборот, объясняют кажущееся противоречие.
Тогда ограничьтесь вечными и незыблемыми законами диалектики.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103853СообщениеДобавлено: Вт 06 Дек 11, 19:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Вантус пишет:
Все это связано с тем, что и А, и B являются отражениями некоего материального процесса, который никогда не отражается полностью, чтоб можно было применить законы формальной логики.
Логику (нормальную, не диалектическую) можно применять в той мере, в какой "материальный процесс" нами познан.
Она результативна, а обнаруживаемые противоречия эвристически разрешимы.

Вантус пишет:
Чем больше мы стараемся отразить этот процесс, тем больше всяких его новых аспектов отражается в нас, и эти новые аспекты опровергают ранее казавшиеся незыблемыми законы или наоборот, объясняют кажущееся противоречие.
Тогда ограничьтесь вечными и незыблемыми законами диалектики.
Честно говоря, не понял, что вы хотели сказать. Никто же не отрицает и не отвергает применение логики к уже познанному. Диалектика отражает процесс познания, а вовсе не определяет его. Не путайте диалектику Маркса с диалектикой Гегеля.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103854СообщениеДобавлено: Вт 06 Дек 11, 20:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Относительно перехода количества в качество и других вещей полезно еще вспомнит синергетику, а именно термодинамику неравновесных процессов. Это я к тому, что вообще замкнутая система стремится к максимуму энтропии, а в незамкнутых системах возможна самоорганизация материи в сложные структуры, т.е. энтропия уменьшается.

Пригожиным было показано существование неравновесных термодинамических систем, которые при определённых условиях, поглощая вещество и энергию из окружающего пространства, могут совершать качественный скачок к усложнению (диссипативные структуры). Причём такой скачок не может быть предсказан, исходя из классических законов статистики.

Вот вам пример диалектического скачка в неживой природе.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

103856СообщениеДобавлено: Вт 06 Дек 11, 20:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Честно говоря, не понял, что вы хотели сказать. Никто же не отрицает и не отвергает применение логики к уже познанному.
А процесс познания логичен?
Если он нелогичен, почему возможно целесообразное пользование его результатами и успешное применение к ним логики?

Вантус пишет:
Диалектика, всего лишь, попытка убрать эту абсолютизацию логики, показать, что логика - сама по себе порождение материального мира и дает верные результаты постольку, поскольку применяется к тем объектам, которые ее породили, и не дает к некоторым другим, хоть и может быть расширена до того, что будет давать верные результаты и для исходных, и для новых объектов.
Как это - объекты порождают логику? Отношение вьяпти между огнем и дымом установлено наблюдением горения, Вы хотели сказать?
Приведите пример применения логики не к тем объектам, которые её породили.

Вантус пишет:
Диалектика отражает процесс познания, а вовсе не определяет его.
С какой целью отражает диалектика процесс познания?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103860СообщениеДобавлено: Вт 06 Дек 11, 21:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Вантус пишет:
Честно говоря, не понял, что вы хотели сказать. Никто же не отрицает и не отвергает применение логики к уже познанному.
А процесс познания логичен?
Если он нелогичен, почему возможно целесообразное пользование его результатами и успешное применение к ним логики?
Процесс познания не логичен, он целесообразен, служит поддержанию человека как вида и как индивидуального организма. Логика - это построение наиболее целесообразных связей между разными элементами текущего опыта, не более того.
Полосатик пишет:

Вантус пишет:
Диалектика, всего лишь, попытка убрать эту абсолютизацию логики, показать, что логика - сама по себе порождение материального мира и дает верные результаты постольку, поскольку применяется к тем объектам, которые ее породили, и не дает к некоторым другим, хоть и может быть расширена до того, что будет давать верные результаты и для исходных, и для новых объектов.
Как это - объекты порождают логику? Отношение вьяпти между огнем и дымом установлено наблюдением горения, Вы хотели сказать?
Приведите пример применения логики не к тем объектам, которые её породили.
А вот так. Возьмем любой закон логики, например, закон исключенного третьего "A или не-A" и посмотрим, какова его материальная причина. Выясним, что человек все время вынужден различать одни предметы от других, например, отличать съедобное от несъедобного (если вдруг человек не сможет отличать известные ему предметы по признаку съедобности, то он отравится), врагов от не-врагов, горючее от негорючего и т.п. Если ему дан некий набор известных объектов, часть из которых обладает неким свойством, а часть нет, то человеку очевидно, что среди этих объектов нет таких, которые и обладают этим свойством, и вместе с тем - не обладают. Это понимание необходимо для выживания, нарушение такого различения психиатры называют "амбивалентностью" и считают симптомом шизофрении, влекущим существенную дезадаптацию больного. Абстракцией того, что во всех известных из опыта наборов объектов верно строгое разделение на обладающих определенном свойством и не обладающим таковым, является закон исключенного третьего. Человек применяет этот закон не только на тех объектах, на которых он его вывел.
Полосатик пишет:

Вантус пишет:
Диалектика отражает процесс познания, а вовсе не определяет его.
С какой целью отражает диалектика процесс познания?
С целью совершенствования этого процесса, преодоления ограничений, накладываемых текущим опытом. Чтоб подумать о том, как поведет себя система при введении в нее неизвестных нам и непредсказуемых нами параметров.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

103863СообщениеДобавлено: Вт 06 Дек 11, 22:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Процесс познания не логичен, он целесообразен, служит поддержанию человека как вида и как индивидуального организма. Логика - это построение наиболее целесообразных связей между разными элементами текущего опыта, не более того.
= Из движения материи развился нелогичный (незакономерный) процесс, который служит рантаймом для логики, которая успешно описывает материю (отражает закономерности).
И этот процесс целесообразен для сознательного куска материи, т.е. наверное способствует ассимиляции им несознательной материи.
Не верю.

Цитата:
Возьмем любой закон логики, например, закон исключенного третьего "A или не-A" и посмотрим, какова его материальная причина. Выясним, что человек все время вынужден различать одни предметы от других, например, отличать съедобное от несъедобного (если вдруг человек не сможет отличать известные ему предметы по признаку съедобности, то он отравится), врагов от не-врагов, горючее от негорючего и т.п. Это понимание необходимо для выживания, нарушение такого различения психиатры называют "амбивалентностью" и считают симптомом шизофрении, влекущим существенную дезадаптацию больного. Абстракцией того, что во всех известных из опыта наборов объектов верно строгое разделение на обладающих определенном свойством и не обладающим таковым, является закон исключенного третьего. Человек применяет этот закон не только на тех объектах, на которых он его вывел.
ЗИТ всего лишь закон формальной логики. В индийской логике его нет.
Выше Вы говорили про происхождение логики от объектов.

Вантус пишет:
Чтоб подумать о том, как поведет себя система при введении в нее неизвестных нам и непредсказуемых нами параметров.
"Непредсказуемым образом", ответили бы мы без диамата.  Rolling Eyes
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103865СообщениеДобавлено: Ср 07 Дек 11, 00:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Вантус пишет:
Процесс познания не логичен, он целесообразен, служит поддержанию человека как вида и как индивидуального организма. Логика - это построение наиболее целесообразных связей между разными элементами текущего опыта, не более того.
= Из движения материи развился нелогичный (незакономерный) процесс, который служит рантаймом для логики, которая успешно описывает материю (отражает закономерности).
И этот процесс целесообразен для сознательного куска материи, т.е. наверное способствует ассимиляции им несознательной материи.
Не верю.
Дело ваше. Но мне непонятно, как вы приравняли нелогичность к незакономерности. Самоорганизация в диссипативных системах вполне закономерна и многократно промоделирована на компьютерах, "ку" Пригожину. Уменьшение в них энтропии связано с выхлопом энтропии наружу. Например, человек, поддерживая свое низкоэнтропийное состояние, выделяет всюду тепло, повышая тем самым энтропию молекул вокруг себя, да еще и увеличивает энтропию другой материи, например, своей еды. Рекомендую талмудец "Основы физической химии биологических процессов" под ред. Николаева.
Полосатик пишет:

Цитата:
Возьмем любой закон логики, например, закон исключенного третьего "A или не-A" и посмотрим, какова его материальная причина. Выясним, что человек все время вынужден различать одни предметы от других, например, отличать съедобное от несъедобного (если вдруг человек не сможет отличать известные ему предметы по признаку съедобности, то он отравится), врагов от не-врагов, горючее от негорючего и т.п. Это понимание необходимо для выживания, нарушение такого различения психиатры называют "амбивалентностью" и считают симптомом шизофрении, влекущим существенную дезадаптацию больного. Абстракцией того, что во всех известных из опыта наборов объектов верно строгое разделение на обладающих определенном свойством и не обладающим таковым, является закон исключенного третьего. Человек применяет этот закон не только на тех объектах, на которых он его вывел.
ЗИТ всего лишь закон формальной логики. В индийской логике его нет.
Выше Вы говорили про происхождение логики от объектов.
Ну, я привел пример происхождения логики от объектов. Или закон исключенного третьего - не логика? Давайте любую логику, какая нравится, и мы также увидим, как она является абстракцией некоего опыта, возникшей в целях выбора наиболее удачных для практической деятельности вариантов поведения.
Полосатик пишет:

Вантус пишет:
Чтоб подумать о том, как поведет себя система при введении в нее неизвестных нам и непредсказуемых нами параметров.
"Непредсказуемым образом", ответили бы мы без диамата.  Rolling Eyes
Оказывается, что нет, не непредсказуемым образом. Например, хоть на Земле незамкнутая система в смысле термодинамики, да и в других смыслах, и многие факторы заранее неизвестны, и не скоро будут известны, можно сделать кое-какие выводы. Разные неизвестные воздействия, проявляющиеся в виде шумов, про которые мы в лучшем случае можем сказать только функцию распределения вероятности, ускоряют процесс самоорганизации. Понимаете - неизвестное случайное воздействие, например, в силу борьбы конкурирующих за один и тот же ресурс, взаимоисключающих, образно говоря, видов, которое само по себе увеличивает энтропию, обладает способностью ускорять уменьшение энтропии всей диссипативной системы.
Или для таких систем верно скачкообразная самоорганизация, например, переход от хаотического изменения к разным видам упорядоченного.
А Маркс предсказал это еще в давние года, говоря, что количество переходит в качество и что противоречие есть источник движения и развития.
Таким образом, он выявил общие свойства поведения диссипативных систем еще до того, как такое словосочетание появилось.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103867СообщениеДобавлено: Ср 07 Дек 11, 03:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

О логике, Поппере и диалектике писали и другие люди. При этом пытались донести туже мысль, что и я
http://www.situation.ru/app/j_art_649.htm

Цитата:
Диалектика Поппером трактуется всего-навсего как способ анализа не связанных друг с другом отношением порождения противоположных утверждений и основание для выбора пути разрешения противоречия чем-то извне. Почему-то Поппер убежден, что синтез - это не новое качество, а сочетание "лучшего" из противоположных утверждений. Он упрекает диалектику (хотя он осторожен и сначала говорит только о метафорах, используемых диалектиками) за то, что она не видит нового качества, которое не редуцируется к "старым" свойствам "тезиса" и "артитезиса". Излишне говорить, что этот упрек свидетельствует не о недостатках диалектического синтеза, а о не понимании Поппером сути того, что он критикует.

Поппер трактует диалектический конфликт не как конфликт неразрывно связанных частей объекта, а как конфликт “бесконфликтных внутри” объектов. Это неизбежно требует “третьей силы” - того, кто увидит наличие конфликта, захочет разрешить его (а может и не захотеть!) и предложит способ развития, учитывающий состояние объектов, но непосредственно не вытекающий из этого состояния. Конечно же, ничего диалектического здесь нет. Остается некая внешняя атрибутика – на этом уровне сравнение с методом проб и ошибок, в общем, оправданно. Но, в общем, особо никому не нужно.

В диалектике используются абстракции несколько иного рода, чем в логике, более детальные, так скажем. В логике у нас что - высказывания, кванторы, предикаты, логические операции, правила вывода, полностью абстрагированные от породивших их некогда явлений и от самого процесса познания. В диалектике используются другие вещи - категории как ступени познания (связь, часть и целое, общее и особенное, причина и следствие, форма и содержание, необходимость и случайность, сущность и явление, закономерность и пр.), законы (перехода количества в качества, единства и борьбы противоположностей, отрицания отрицания). Т.е. материя рассматривется вместе с познающим ее и в абстракцию входят и общие признаки познанного, и породившая их материя, и сам процесс познания.
Если логика говорит - неверно, что А и не-А, то что имеется в виду - в стабильно существующей структуре, все свойства всех элементов которой известны, неверно, что А и не-А.

Если диалектика говорит, что А противоречит В, то имеется в виду, что в некий момент, в нестабильной структуре, в для элемента которой нам известно, что он может принимать состояние, для которого справедливо A и может принимать состояние, для которого справедливо B, не все свойства элементов и состояния которой известны, неверно, что в конкретный момент времени справедливо что он находится в состоянии, для которого справедливо A и В. Более того, имеют в виду, что система такова, что со временем ее элементы стремятся принять состояние, для которого справедливо A, или состояние, для которого справедливо B.

Система хищник-травоядное в пределах одного источника травы - пример такой системы. Для элемента этой системы верно, что он хищник, либо травоядное, в ней не-хищник=травоядное. При этом для увеличения количества травоядных необходимо уменьшение хищников, а для увеличения количества хищников - максимальное увеличение количества травоядных. Из диалектики следует, что для этой системы верно утверждение:
увеличение количества хищников влечет уменьшение количества не-хищников И что уменьшение количества хищников влечет уменьшение количества не-хищников И увеличение количества не-хищников влечет уменьшение количества хищников И уменьшение количества хищников влечет увеличение количества не-хищников. Также, из той же диалектики, следует что содержащиеся между "И" тезисы отражают разные, в данном случае - временные состояния системы.

Из формальной же логики следует только, что уничтожение всех не-травоядных вызовет рост популяции травоядных, ибо она не учтет "один источник травы".

На первый взгляд из здравого смысла и из формальной логики здесь противоречие, которое снимается, если вспомнить о динамичности и открытости системы, а именно о том, что и хищники, и не-хищники имеют свойство размножаться, а ресурс в виде травы - ограничен и его увеличение не зависимо от других элементов системы.

Если травоядные слишком расплождаются, то они поедают всю траву, и дохнут с голода, затем дохнут хищники, если хищники слишком расплождаются - то они жрут всех травоядных и, опять же, дохнут с голода. В реальности видно, что популяции хищников и жертв находятся в такой зависимости, что хищники поедают столько травоядных, чтоб их размножение не перекрыло возможности источника травы по прокорму травоядных, в результате чего соотношение хищников и травоядных поддерживается на постоянном уровне.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

103869СообщениеДобавлено: Ср 07 Дек 11, 08:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Но мне непонятно, как вы приравняли нелогичность к незакономерности. Самоорганизация в диссипативных системах вполне закономерна
Закономерный процесс - это ведь процесс, ход которого представлен нам логикой. Разве нет? (попробуйте обойтись без метафизики)
Незакономерный - это процесс ли вообще? "Вот идет незакономерный процесс" = "это случайности" = "ничего не понимаем".

Вантус пишет:
Давайте любую логику, какая нравится, и мы также увидим, как она является абстракцией некоего опыта, возникшей в целях выбора наиболее удачных для практической деятельности вариантов поведения.
Силлогизм вьяпти в составе умозаключения "для себя", например "там [должен быть] огонь, поскольку там [познан] дым".

Вантус пишет:
А Маркс предсказал это еще в давние года, говоря, что количество переходит в качество и что противоречие есть источник движения и развития.
Таким образом, он выявил общие свойства поведения диссипативных систем еще до того, как такое словосочетание появилось.
Не понимаю, что такого удивительного в предсказании Маркса.
Ну, построил абстракцию высокого уровня, обобщив свой опыт (сказал набор общих слов - так предсказатели будущего работают).
Так придумывались ещё раньше ещё более высокие - "всё меняется", или "бытие существует".

Свойства диссипативных систем разве были предсказаны благодаря Марксу? Выглядит, как позднейшая подгонка открытия под законы диалектики.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

103870СообщениеДобавлено: Ср 07 Дек 11, 09:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если что-то менять достаточно глубоко, то результат не подойдёт под ту же общую категорию, что исходный объект.
Вот и объяснение, почему "количество переходит в качество".
А предсказательная сила этого - низка, так как не формализовано, насколько глубоко менять, каким будет новое качество (новая общая категория), когда это произойдёт.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 23 из 32
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.086 (0.663) u0.073 s0.003, 18 0.011 [242/0]