Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Чандракирти и Маркс

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103890СообщениеДобавлено: Ср 07 Дек 11, 14:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Вантус пишет:
Но мне непонятно, как вы приравняли нелогичность к незакономерности. Самоорганизация в диссипативных системах вполне закономерна
Закономерный процесс - это ведь процесс, ход которого представлен нам логикой. Разве нет? (попробуйте обойтись без метафизики)
Незакономерный - это процесс ли вообще? "Вот идет незакономерный процесс" = "это случайности" = "ничего не понимаем".
Случайный процесс (результат его - случайная величина) - также процесс, просто нам не известны все его закономерности. Ход этого процесса никакой логикой нам не представлен, более того - попросту неизвестен. Очень часто используемая вещь. Помнится, я даже сдавал "Теорию случайных процессов", выпросив чужую тетрадку, ибо своей по раздолбайству у меня не было. Ваши равенства для меня необычайно нелепы, ибо целая разновидность математиков изучает именно совершенно случайные случайности и находит в них закономерности, основанные именно на случайности изучаемого. Это специалисты по теории вероятностей и математической статистике.
Полосатик пишет:

Вантус пишет:
Давайте любую логику, какая нравится, и мы также увидим, как она является абстракцией некоего опыта, возникшей в целях выбора наиболее удачных для практической деятельности вариантов поведения.
Силлогизм вьяпти в составе умозаключения "для себя", например "там [должен быть] огонь, поскольку там [познан] дым".
И что тут в этом силлогизме принципиально отличного? Человек наблюдал огонь и дым одновременно и многократно, после чего видя любой дым, полагает что там есть и огонь (выполняя обобщение предыдущего опыта, такое обобщение необходимо для того, чтоб найти лучшую стратегию не сгореть в лесном пожаре и убежать от огня, видя его признаки издалека, а также для сигнализации другим людям с помощью дыма - есть дым - есть огонь - либо развели люди, либо пожар), поскольку ранее наблюдал огонь и дым одновременно, или ему сказал, что огонь и дым одновременны тот, кто раньше наблюдал, что огонь и дым одновременны, или вообще данная особенность программы поведения (в данном случае маловероятно, но вообще подобные вещи есть) - осознавать дым как обязательный признак огня, закрепилась на уровне физической структуры мозга посредством естественного отбора (те далекие предки человека, кто не имел такой программы - сгорели и не размножились).
Полосатик пишет:

Вантус пишет:
А Маркс предсказал это еще в давние года, говоря, что количество переходит в качество и что противоречие есть источник движения и развития.
Таким образом, он выявил общие свойства поведения диссипативных систем еще до того, как такое словосочетание появилось.
Не понимаю, что такого удивительного в предсказании Маркса.
Ну, построил абстракцию высокого уровня, обобщив свой опыт (сказал набор общих слов - так предсказатели будущего работают).
Так придумывались ещё раньше ещё более высокие - "всё меняется", или "бытие существует".
Ну, не видите удивительного - что ж тут сделаешь. Вон Ньютон и Лейбниц свою теорию пределов в таких мутных, трудноиспользуемых и ненаучных терминах изложили, что казалось - к чему их теорию можно применить, и кто, кроме них самих может ей пользоваться? И только два века спустя сформировался строго изложенный и очевидный математический анализ. Наука так развивается, что сперва идеи облекаются в мутные, общие слова, а затем становятся видны все яснее.
Полосатик пишет:

Свойства диссипативных систем разве были предсказаны благодаря Марксу? Выглядит, как позднейшая подгонка открытия под законы диалектики.
Ну вот как бы мнение Пригожина:
Цитата:
Наш общий друг Леон Розенфельд, бывший близким сотрудником Нильса Бора и всю жизнь изучавший и отстаивавший основные положения диалектического мышления, подчеркивал, что «включение спецификации условий наблюдения в описание явлений - не произвольное решение, а необходимость, диктуемая самими законами протекания явлений и механизмом их наблюдения, что делает эти условия неотъемлемой частью объективного описания явлений» (George С., Prigogine I., Rosenfeld L. The Macroscopic Level of Quantum Mechanics. Det Kongelige Danske Videnskabernes Selskab Matematisk-fysisk Meddelelser. Copenhague. 1972, v. 38, 12, p. 39.). Эта идея, диалектическая по своей сущности, приобретает ныне решающее значение. В контексте неустойчивых динамических систем она приводит к требованию, делающему излишним особое изучение периодических систем, поскольку для таких систем это требование выполняется автоматически. Согласно последнему, о «физическом законе» какого-нибудь явления можно говорить лишь в том случае, когда этот закон является «грубым» относительно предельного перехода от описания с конечной точностью к описанию бесконечно точному и в силу этого недостижимому для любого наблюдателя, кем бы он ни был.
Полосатик пишет:
Если что-то менять достаточно глубоко, то результат не подойдёт под ту же общую категорию, что исходный объект.
Вот и объяснение, почему "количество переходит в качество".
А предсказательная сила этого - низка, так как не формализовано, насколько глубоко менять, каким будет новое качество (новая общая категория), когда это произойдёт.
Нет, вы не правильно понимаете, не только это. Имеется в виду, что, например, убыль хищников до определенной величины действительно увеличивает популяцию травоядных. А выше этой величины - уменьшает, так как именно с нее травоядных становится больше, чем травы. Вот количественное изменение (рост числа) меняет качественное (увеличение или уменьшение). И таких систем - море.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Отэц Ондрий
Гость


Откуда: Saint Petersburg


103900СообщениеДобавлено: Ср 07 Дек 11, 16:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Саня, это не просто софистика пол кол-во => качество, а вполне себе идеология. Понятно куда клонит - отрицание классово неверного "идеализма".
А системы когда кол-во определяет качество работает только в системах в которых именно это правило изначально заложено в свойства данной системы, и оно не работает как общий случай для всех систем. Свойство системы "много-мало" являются просто одним из св-в данной ситемы и ничем не примечательно, наряду с иными свойствами той-же системы, изменение которых дает иной результат. Никакая комуняцкая диалектика тут не нужна.


Мало нейтронов - нет реакции. Много нейтронов - взрыв.
Но бесконечно большя куча дураков не станет вдруг суммарно умной.
Наверх
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

103902СообщениеДобавлено: Ср 07 Дек 11, 17:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Случайный процесс (результат его - случайная величина) - также процесс, просто нам не известны все его закономерности.
А некоторые таки выясняются в результате статистического анализа данных ...

Цитата:
Ход этого процесса никакой логикой нам не представлен, более того - попросту неизвестен.
... поэтому (и тогда только) можно говорить не просто о сырых данных, а о таком-то процессе, нет?

Цитата:
целая разновидность математиков изучает именно совершенно случайные случайности и находит в них закономерности, основанные именно на случайности изучаемого. Это специалисты по теории вероятностей и математической статистике.
Эти ребята,  должно быть, действуют логично? поэтому и находят закономерности, т.е. познают, нет?
А Вы говорите, "процесс познания нелогичен".

Вантус пишет:
осознавать дым как обязательный признак огня, закрепилась на уровне физической структуры мозга посредством естественного отбора (те далекие предки человека, кто не имел такой программы - сгорели и не размножились).
Считаете ли появление подобного логического мышления закономерным следствием развития мира?
Нет удивительного в том, что подобное логическое мышление способствует познанию?
Может ли какое-либо иное мышление способствовать познанию?

Вантус пишет:
Полосатик пишет:
А предсказательная сила этого - низка, так как не формализовано, насколько глубоко менять, каким будет новое качество (новая общая категория), когда это произойдёт.
Нет, вы не правильно понимаете, не только это. Имеется в виду, что, например, убыль хищников до определенной величины действительно увеличивает популяцию травоядных. А выше этой величины - уменьшает, так как именно с нее травоядных становится больше, чем травы. Вот количественное изменение (рост числа) меняет качественное (увеличение или уменьшение). И таких систем - море.
А вот убыль бензина в баке уменьшает дальность пробега. И (внезапно!) она всё уменьшает и уменьшает, но ни под каким соусом не увеличивает.
Вот-те на, диалектический закон не применим! Почему же к хищникам применим, разве что поправку какую забыли?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103905СообщениеДобавлено: Ср 07 Дек 11, 18:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отэц Ондрий пишет:
Саня, это не просто софистика пол кол-во => качество, а вполне себе идеология. Понятно куда клонит - отрицание классово неверного "идеализма".
А системы когда кол-во определяет качество работает только в системах в которых именно это правило изначально заложено в свойства данной системы, и оно не работает как общий случай для всех систем. Свойство системы "много-мало" являются просто одним из св-в данной ситемы и ничем не примечательно, наряду с иными свойствами той-же системы, изменение которых дает иной результат. Никакая комуняцкая диалектика тут не нужна.


Мало нейтронов - нет реакции. Много нейтронов - взрыв.
Но бесконечно большя куча дураков не станет вдруг суммарно умной.
Не могу комментировать, ибо сообщение не содержит утверждений, подлежащих опровержению или признанию. Сообщу лишь, что важнейшие для жизни человека системы - диссипативные.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103908СообщениеДобавлено: Ср 07 Дек 11, 19:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Вантус пишет:
Случайный процесс (результат его - случайная величина) - также процесс, просто нам не известны все его закономерности.
А некоторые таки выясняются в результате статистического анализа данных ...

Цитата:
Ход этого процесса никакой логикой нам не представлен, более того - попросту неизвестен.
... поэтому (и тогда только) можно говорить не просто о сырых данных, а о таком-то процессе, нет?
Вы как-то чудовищно разрываете данные и процесс их анализа. У математиков так не принято. Случайный процесс - это именно сырые данные. Прочитайте определение случайной величины. Статистика изучает свойства, следующие именно из случайности. Я могу например, с высокой достоверностью различить выборку чисел, придуманную из головы вами и генерированную RANDOMом, абсолютно не вникая в логику генерации чисел вами и компьютером. И мое различение будет тем точнее, чем выборки длиннее.
Полосатик пишет:

Цитата:
целая разновидность математиков изучает именно совершенно случайные случайности и находит в них закономерности, основанные именно на случайности изучаемого. Это специалисты по теории вероятностей и математической статистике.
Эти ребята,  должно быть, действуют логично? поэтому и находят закономерности, т.е. познают, нет?
А Вы говорите, "процесс познания нелогичен".
В вашем утверждении не с чем соглашаться и нечего опровергать. Процесс познания целесообразен, логика по отношению к этому - вторична. Я, когда дисер писал, для нужд облегчения познания пел песни "Сектора Газа". Было ли это логично? Но помогало найти доказательство теоремам - идеи доказательства всплывали в моем мозгу в процессе распевания песен. Ибо с помощью логики легко воспроизвести доказательство, идея которого уже известна, но найти эту идею с помощью логики - часто никак. Моему научному руководителю эти идеи во сне снились, например. А мне - являлись, во время пения "прям в дерьмо башкою вниз - вот такой судьбы каприз".
Полосатик пишет:

Вантус пишет:
осознавать дым как обязательный признак огня, закрепилась на уровне физической структуры мозга посредством естественного отбора (те далекие предки человека, кто не имел такой программы - сгорели и не размножились).
Считаете ли появление подобного логического мышления закономерным следствием развития мира?
Нет удивительного в том, что подобное логическое мышление способствует познанию?
Может ли какое-либо иное мышление способствовать познанию?
Считаю возникновение логического мышления удивительным, но не более, чем возникновение множества глаз у хитонов, живущих в полной темноте. Диссипативные системы склонны к самоорганизации, для них это закономерно. Иное мышление, способствующее познанию, также возможно, но у человека не основное. У насекомых вся логика крутится вокруг нескольких неизменяемых инстинктивных программ, не корректируемых в течении жизни насекомого, механизмом логической абстракции в той же мере, что у млекопитающих, они не обладают. У людей иногда совершение не связанных с познанием, порой абсурдных действий (см. выше) - сна, пения матерных песен, ковыряния в носу и прочего гм... инсайта, влечет познание. Но этот механизм - не основной, скорее всего, он связан с использованием тех связей биологической нейросети, использование которых не переживается как "логика", а пение и пр. - просто способ задействовать использование этих связей.
Полосатик пишет:

Вантус пишет:
Полосатик пишет:
А предсказательная сила этого - низка, так как не формализовано, насколько глубоко менять, каким будет новое качество (новая общая категория), когда это произойдёт.
Нет, вы не правильно понимаете, не только это. Имеется в виду, что, например, убыль хищников до определенной величины действительно увеличивает популяцию травоядных. А выше этой величины - уменьшает, так как именно с нее травоядных становится больше, чем травы. Вот количественное изменение (рост числа) меняет качественное (увеличение или уменьшение). И таких систем - море.
А вот убыль бензина в баке уменьшает дальность пробега. И (внезапно!) она всё уменьшает и уменьшает, но ни под каким соусом не увеличивает.
Вот-те на, диалектический закон не применим! Почему же к хищникам применим, разве что поправку какую забыли?
Вы правильно формализуйте систему "бензобак-бензин", учтите все существенные для нее элементы. В "хищник-травоядное" это сделано, поэтому и закон нормально применяется. Подскажу, что в систему "бензобак-бензин" входят еще человек, способный заливать бензин и заставлять его расходоваться (без человека эта система статична, а к статичным системам формализованную диалектику не применишь) и источник бензина. Для формальной модели достаточно предположения, что источник бензина бесконечен и человеку надо ехать туда-сюда также бесконечно. Иначе нужно вводить в систему новые элементы, но если их ввести так, чтоб она была именно моделью объективного, а нее куском такой модели, то законы диалектики также будут применимы. Бич позднесоветских квазимарксистов - применение диалектики в архаичной форме к тому, к чему ее нельзя применить просто в силу конструкции - не к динамическим системам связанных объектов, а к разнородным объектам, связанным между собой только метафизически, в фантазиях квазимарксиста. Чтоб применять диалектику подобно формальной логике, должна быть модель динамической системы, связь между элементами которой и изменение элементов которой во времени должно являться тоже частью модели. Как Маркс свою диалектику родил во времена, когда о создании таких моделей никто и не помышлял, математического аппарата для этого даже не было, да еще и построил полукачественные исторические и количественные экономические модели динамических процессов - ума не приложу.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Отэц Ондрий
Гость


Откуда: Saint Petersburg


103913СообщениеДобавлено: Ср 07 Дек 11, 20:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Отэц Ондрий пишет:
Саня, это не просто софистика пол кол-во => качество, а вполне себе идеология. Понятно куда клонит - отрицание классово неверного "идеализма".
А системы когда кол-во определяет качество работает только в системах в которых именно это правило изначально заложено в свойства данной системы, и оно не работает как общий случай для всех систем. Свойство системы "много-мало" являются просто одним из св-в данной ситемы и ничем не примечательно, наряду с иными свойствами той-же системы, изменение которых дает иной результат. Никакая комуняцкая диалектика тут не нужна.


Мало нейтронов - нет реакции. Много нейтронов - взрыв.
Но бесконечно большя куча дураков не станет вдруг суммарно умной.
Не могу комментировать, ибо сообщение не содержит утверждений, подлежащих опровержению или признанию.
Попробуй сделать усилие, это не так сложно как кажется.
Вантус пишет:
Сообщу лишь, что важнейшие для жизни человека системы - диссипативные.
Сообщу и я лишь, о том, что нечто важнейшее для человека мало кому интересно в разрезе полемики о диалектике и ее работоспособности как философской системы.
Наверх
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103916СообщениеДобавлено: Ср 07 Дек 11, 21:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отэц Ондрий пишет:
Попробуй сделать усилие, это не так сложно как кажется.
Вантус пишет:
Сообщу лишь, что важнейшие для жизни человека системы - диссипативные.
Сообщу и я лишь, о том, что нечто важнейшее для человека мало кому интересно в разрезе полемики о диалектике и ее работоспособности как философской системы.
Как это может быть малоинтересно, если как раз к таким системам диалектика и применима? Относительно основного сообщения, прошу прочитать весь тред сначала, про "классовую неверность" идеализма никто не утверждал. Ленин правда утверждал, что вокруг философского идеализма легко развести поповство, но практика показала, что вокруг диалектического материализма также можно развести поповство, применяя его не к тем системам, для которых он предназначен, а к произвольно выдранным кускам этих систем. Никто из марксистов не утверждал, что идеализм не является одним из путей познания мира, а является неким заблуждением. Нормально построенный, не метафизический антиреализм вполне себе неплох. В основном, марксисты критиковали современных им идеалистов за метафизичность и за односторонность. Возможность построения неметафизичного идеализма также никто не отрицал. Как я понимаю, в виджнянаваду для компенсации односторонности введена алая-виджняна, которая, насколько мне понятно, во многом подобна материи марксистов. Про непримечательность того, что в систему заложен переход количества в качество хорошо говорить тогда, когда знаешь как эта система устроена и ведаешь все ее внутренние состояния. К сожалению, большинство практически наблюдаемых систем статистичны, и про их внутренние состояния нам далеко не все известно, в том числе и почему, и как в них заложен переход количества в качество. Почитай про всякий детерминированный хаос, динамическое равновесие и т.п.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Отэц Ондрий
Гость


Откуда: Saint Petersburg


103917СообщениеДобавлено: Ср 07 Дек 11, 22:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ведать про все внутренние состояния, чтобы произвести прогноз - нет необходимости, ибо это спуск в дурную бесконечность. Причины объяснять я полагаю не требуется. Достаточно вполне ограничений точности при моделировании. Кроме того, любая парадигма изучения, теоретическая и затем практическая, какбе предполагает описание св-в этой системы, включая возможность перехода кол-ва -> в качество справедливой именно в рамках данной изучаемой модели, а не вообще гипотетически всего со всем. Иначе у тебя и выходит, что критическая масса дураков внезапно станет гениальным коллективным разумом. Ктож спорил, что кол-во -> качество есть фигня? Никто. Просто это св-во находиться в той же "весовой" категории, что и другие св-ва и уж точно придавать этому некий важный онтологический смысл - излишне. Ну св-во и св-во.... наряду с другими, и чо?

Возникновение сознания по диалектическому механизму ты не объяснил. Ки и тест пытались этого от тебя добиться, но тщетно.

Вантус пишет:
Никто из марксистов не утверждал, что идеализм не является одним из путей познания мира, а является неким заблуждением.
А за такое, Вантус, и партбилет на стол положить можно (С) Bugaga Это кочнено оффтопик, но я улыбнулся Smile. Не жил ты при СССР. Было бы весьма интересно понаблюдать со стороны, чтобы было с институтской болтушкой-гуманитарием, еслиб этот некто году эдак в 75м решил заявить о подобном Bugaga. Но это оффтопик, хоть и прямо показывающий твой "идеалистический" взгляд на соцреализьм ))). Впрочем не будем однимать тему СССР, а то я скачусь на некраивые грубости Bugaga
Наверх
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103920СообщениеДобавлено: Ср 07 Дек 11, 22:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отэц Ондрий пишет:
Ведать про все внутренние состояния, чтобы произвести прогноз - нет необходимости, ибо это спуск в дурную бесконечность. Причины объяснять я полагаю не требуется. Достаточно вполне ограничений точности при моделировании. Кроме того, любая парадигма изучения, теоретическая и затем практическая, какбе предполагает описание св-в этой системы, включая возможность перехода кол-ва -> в качество справедливой именно в рамках данной изучаемой модели, а не вообще гипотетически всего со всем. Иначе у тебя и выходит, что критическая масса дураков внезапно станет гениальным коллективным разумом. Ктож спорил, что кол-во -> качество есть фигня? Никто. Просто это св-во находиться в той же "весовой" категории, что и другие св-ва и уж точно придавать этому некий важный онтологический смысл - излишне. Ну св-во и св-во.... наряду с другими, и чо?

Возникновение сознания по диалектическому механизму ты не объяснил. Ки и тест пытались этого от тебя добиться, но тщетно.
Про модель - такое впечатление, что ты не читал, о чем я пишу. В разных динамических системах (типа "Жизни") способность к самоорганизации, уменьшению энтропии при росте числа элементов никак явно не следует из описания системы и заранее в систему не включается, хоть и наблюдается. Критическая же самовоспроизводящаяся масса дураков (если ты имеешь в виду обычных невежд) действительно дает периодически одного гения, который вместо невежества производит знание. Например, масса схоластов-геоцентристов породила из своей среды Коперника-гелиоцентриста (также профессионального попа, при этом). Если под дураками ты имеешь в виду психически дефективных, то они в естественных условиях уменьшаются при самовоспроизводстве и являются не цельной системой, а куском системы из обычных людей (тех самых невежд). К незаконченным кускам систем диалектику применять нельзя, ибо отрицание может остаться в другом куске.

Как это не объяснил про сознание - я сообщил многими страницами ранее, что любому феномену сознания соответствует движение материи мозга. Что из этого первично - сознание или соответствующая ей материя, обсуждать бессмысленно, ибо они являются двумя сторонами одного и того же. Возникновение же таких движений материи, которым всегда однозначно соответствует сознание, обусловлено эволюцией, необходимостью различать себя и не-себя в целях выживания. Чем более опасные противники появлялись у предка человека, чем сложнее были задачи добычи еды (больше конкурентов, например), тем сложнее становилось это сознание, и тем быстрее он побеждал их. И противники и конкуренты в поисках еды, в реакцию на это, совершенствовали свои собственные механизмы различения и сих помощью начинали побеждать предков человека, и за счет такого тяни-толкая, сознание человека проэволюционировало до уровня, близкого к современному. Возможно, непрерывность сознания несмотря на разрывность движения соответствующей ей материи - проявление какого-то глубинного диалектического единства разрывности и непрерывности как двух сторон одного и того же, пока нам не известного, движения материи. Ни одна философская школа глубже сознание не объясняет.
Отэц Ондрий пишет:

Вантус пишет:
Никто из марксистов не утверждал, что идеализм не является одним из путей познания мира, а является неким заблуждением.
А за такое, Вантус, и партбилет на стол положить можно (С) Bugaga Это кочнено оффтопик, но я улыбнулся Smile. Не жил ты при СССР. Было бы весьма интересно понаблюдать со стороны, чтобы было с институтской болтушкой-гуманитарием, еслиб этот некто году эдак в 75м решил заявить о подобном Bugaga. Но это оффтопик, хоть и прямо показывающий твой "идеалистический" взгляд на соцреализьм ))). Впрочем не будем однимать тему СССР, а то я скачусь на некраивые грубости Bugaga
По-моему, я уже говорил много страниц назад, что в позднем СССР никакого марксизма, а тем паче - диалектического материализма, не было. В лучшем случае был позитивизм. Моего личного отца за высказывания концепций, подобных озвученным мной, всячески поносили на комсомольских собраниях, а то, что он смог обосновать свою точку зрения ссылками на Маркса и пр. - вызвало доносы о моральном разложении и ненависть особо фимозных комсомольцев. Однако, несмотря на это он был принят в ряды КПСС, ибо старые члены партии, дававшие рекомендации, согласились, что такая позиция соответствует диалектическому материализму, хоть, как стыдливо они сказали, не особо распространена в СССР.
Так ненависть фимозгов вызывали не только эти положения марксизма, но и другие, например, положение о том, что брачно-семейные отношения - есть разновидность буржуазных гражданско-правовых (договорных) отношений, и при полном коммунизме они будут изжиты. Упомянутый отец озвучивал эту позицию на партсобрании, когда некие моралисты начали требовать кар гражданину, сожительствовавшему с несколькими женщинами по их обоюдному согласию. Он подчеркивал, что коль скоро все они согласны с такими отношениями и никому они не несут вреда и не основаны на личном, общественном или экономическом принуждении женщин, то в высшей степени гнусно применять к ним ханжескую буржуазную мораль, закрепощающую человека. Это опять же вызвало взрыв вони, но опровергнуть никак не получилось.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

103931СообщениеДобавлено: Ср 07 Дек 11, 23:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
По-моему, я уже говорил много страниц назад, что в позднем СССР никакого марксизма, а тем паче - диалектического материализма, не было.

Разве софистики небыло? Была, сто тонн.

Неужто люди были такие глупые и все как один неврубались в центральную идеологию? Куда её гениальная эффективность испарилась? Может её и небыло?
Далектика имеет только полемическо-агитационную ценность. Но это как раз и приелось. Если бы она давала научно полезные плоды от неё бы так легко не отказались. Вот от формальной логики не отказывается народ, потому что польза очевида и проверяема.

Вот когда вы с прасангиками спорили вы четко раскрывали их тезисы формальной записью показывая их софистичность. А когда речь заходит о диалектике, то переключаетесь на муть и лозунги, критичность отключается.

Вам надо растождествить практику, которую делали некоторые правители 20 века с диалектической идеологией. А то получается как если президент Икс делает полезное дело и он христианин, то это дело якобы заслуга и доказательство эффективности христианства - всем изучать христианство. Современная параллель - как сейчас многие путают богатство США с демократией. Они хорошо живут не от демократии, а от богаства. Демократия же просто красивые слова (как красивыми словами была диалектика для коммунистов). От того, что кто-то начинает быть демократом (или диалектиком) он богатым не становится. Это была бы симпатическая магия. У богатства другие причины.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103934СообщениеДобавлено: Чт 08 Дек 11, 00:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Товарищи, может для равновесия перейдем к Чандракирти? Все, что имело смысл говорить о диалектике на данном этапе, я сказал и пришел к выводу, что диалектика как набор некоторых общих принципов движения диссипативных систем вполне хороша и полезна, главное - правильно выбрать объект применения, чтоб он был полной моделью некоей изменяющейся системы, а не куском такой системы. Для противодействия софистам действительно стоит немного изменить терминологию, чтоб она не пересекалась с логикой, но при этом напоминала соответствующие понятия логики, применяемые для статических систем. По аналогии с М-равенством - скажем, М-противоречие, М-отрицание и т.п. При этом возможно показать, что в статических системах эти понятия будут совпадать с не-М аналогами, а законы диалектики выродятся в тавтологии, т.к. в таких системах диалектическое отрицание чего-либо будет тождественно этому чему-либо.

P.S.
Форум почему-то сказал: Предупреждение: Мат и оскорбления запрещены на форуме и являются причиной бана..

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

103937СообщениеДобавлено: Чт 08 Дек 11, 00:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Товарищи, может для равновесия перейдем к Чандракирти?

Я ещё не дочитал все ваши тезисы, вдруг там что-то хорошее. К сожалению, не могу сейчас уделять слишком много времени.

Цитата:
Все, что имело смысл говорить о диалектике на данном этапе, я сказал и пришел к выводу, что диалектика как набор некоторых общих принципов движения

Настолько общих, что аж бесполезных. Например как "у всего есть причина".

Цитата:
диссипативных систем

Синергетике и диссипативным системам хватает языка математики. Зачем им лозунги?

Вантус пишет:
P.S. Форум почему-то сказал: Предупреждение: Мат и оскорбления запрещены на форуме и являются причиной бана..

Если вы смогли запостить значит поняли почему.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103939СообщениеДобавлено: Чт 08 Дек 11, 00:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test
Вы так и не поняли, какая связь между диссипативными системами и диалектикой? Я ведь приводил вполне четко сформулированные утверждения, выявляющие эту связь, на кои Вы не возражаете. Я приводил четко сформулированные примеры, которые показывают связь обучения нейросетей и диалектики, Вы тоже не возражаете. Я указывал, что возможно применение диалектики только к цельным системам (указывая, что система должна содержать связь в качестве своего элемента и все связи между элементами должны не должны выходить за пределы системы, в силу чего некоторые из элементов оказывается неуправляемыми со стороны остальных и отражают внешнее, "статистическое" воздействие на систему), с чем и связана кажущаяся ошибочность диалектических законов на разных примерах, не являющихся цельными системами. И вдруг - муть.

Я четко указал, что в диалектике нечто и его отрицание относятся к разным временным или еще каким состояниям системы, а сам объект применения диалектики обязательно содержит статистическое, тогда как математики, логики и т.п. времен Маркса рассматривали статические и детерминированные системы, полагая возможным построить законченную общую теорию всего, избавленную от статистичности. И вдруг - опять муть. Да где ж эта муть?

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103943СообщениеДобавлено: Чт 08 Дек 11, 00:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Вантус пишет:
диссипативных систем

Синергетике и диссипативным системам хватает языка математики. Зачем им лозунги?
Во времена Маркса - не хватало. Колмогоров еще даже не родился и аксиоматической теории вероятностей не создал. Все мыслилось детерминированным. Замечу, что логикой Аристотеля математики тоже не пользуются, им хватает своего языка. А во времена Аристотеля - пользовались. Что ж, считать логику Аристотеля бессмысленной? То, что диалектику родили нечетко и нематематически сформулированной, нельзя ставить ей в вину. Матанализ тоже был изначально нечетким и бредословным, и пробыл таким 2 века.
test пишет:

Вантус пишет:
P.S. Форум почему-то сказал: Предупреждение: Мат и оскорбления запрещены на форуме и являются причиной бана..

Если вы смогли запостить значит поняли почему.
Слово, означающее "знаток талмуда", замененное на "софист"?
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

103948СообщениеДобавлено: Чт 08 Дек 11, 00:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Одно отрицает другое." Это же гениальный диалектичекий тезис, так? Весомый вклад в мировую науку. Чем он от отличается от банальности, что "следствие отличается от причины"? Вот зная, что следствие отличается от причины, мы вооружившись этой истиной можем сотворить любой подвиг, или что? (А кто этой банальности не знает?)

И точно так же все остальные "открытия" диалектики сводятся к таким вот пустышкам (бесполезным тривиальностям).

          Так как А = А, то человек полетит в космос.
          Так как А != ~A, то коммунизм победит.

Это пример мышления диалектика. "Диалектика всесильна, потому что верна." Но равенство "А = А" тоже верно. ))

(По поводу ваших примеров я ещё не всё дочитал, говорю же. Имел ввиду в основном приведенные вами раньше рассуждения усатого пандиты.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 24 из 32
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.142 (1.064) u0.098 s0.008, 18 0.013 [242/0]