Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Чандракирти и Маркс

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

103644СообщениеДобавлено: Сб 03 Дек 11, 23:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Про свастику ещё запостите.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103646СообщениеДобавлено: Вс 04 Дек 11, 01:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Про свастику ещё запостите.
Это которая лүңтн по-калмыцки (и никакая это не аббревиатура, и не искаженное при машинописи лунгта, а нормальное калмыцкое слово, в калмыцком вообще обычно слова на согласную в именительном падеже кончаются, хоть и произносятся иногда с некоей неясно слышимой гласной, но пишутся все равно с концом на согласную, типа окцрh, что значит "ремень", что произносят что-то типа Окцерхе, последние два "е" - пример такого звука)? Так это только для калмыков было и не очень долго.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Вс 04 Дек 11, 01:54), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

103674СообщениеДобавлено: Вс 04 Дек 11, 19:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Попытка формализации №1. Диалектическое противоречие.

В чём тут смысл? Я не понял записи. Желательно писать просто по-русски.

"с помощью последовательного применения верных в определенной системе утверждений мы пришли к нахождению объекта, опровергающего эти утверждения, причем без применения этих утверждений"

Как так? С помощью, но без применения.

Вантус пишет:
Попытка формализации №2. Противоречие объекта самому себе.

Не понял.

Цитата:
Как уже писалось, марксисты отрицают существование постоянных, независимых объектов, любой объект рассматривается как движение.

Если объект не тождественнен сам себе, то им нельзя оперировать логически. Следовательно, если вы признаёте такой тезис, то вы отрицаете логику, а значит и правильное мышление вообще.

Вантус пишет:
Попытка формализации №3 (обозначения из предыдущих попыток).

Не понял.

Цитата:
Из этого процесса происходят все законы диалектики, касающиеся познания - познание движения материи ведет к выявлению закономерностей и построение в мозге отражающих их связей, это влечет выявление новых аспектов движения, а это разрушает построенные раннее связи, снимает тождество, словами Маркса. Рост количества образцов при обучение вызывает качественные изменения в работе сознания по распознаванию этих образцов. Исследование "противоположного" влечет к выявлению у раннее казавшегося противоположным общих свойств, а исследование этих общих свойств приводит к нахождению в них частных подразделений и т.п.

Снимать надо не тождество, а противоречие.


test пишет:
Вантус пишет:
Цитата:
Запишите формально наличие противоречия и в то же время его отсутствие. Если можно.

А здесь у противоречия чуть другое определение, чем в Аристотелевской логике. Если обычно противоречием называют -(A&-A). Здесь противоречием, или точнее "диалектическим противоречием" называют иную вещь.

Какую? (И заодно будет ли признание такой вещи противоречить обычной логике? А то, если вы признаёте dialetheia, то вы сразу не можете доказывать от противного и т.д.)

Цитата:
Противоречием оно называется ровно потому же, почему я назвал свое М-равенство равенством - оно имеет ряд признаков противоречия и для определенной области определения и вправду является противоречием. Если можно - завтра

И не забудьте, что у диалектиков могут противоречить не только описания, но и сами предметы, а так же про "снятие".

Ну, какую вещь назыают противоречием в диалектической логике?

М-равенство у вас было между разными описаниями одного явления. У диалектиков же "противоречат" не только записи (это была бы ерунда, но тоже тема*), но и сами предметы. А потом ещё случается замечательное "отрицание отрицания", когда противоречие "снимается".

Вам надо добавить в логику нечто, что не отрицая обычную логику увеличивает возможность правильного вывода. Какие-нибудь новые законы вывода, например.

* Если у вас противоречат только записи, тогда как установлено противоречие? Ведь запись должна интерпретироваться в одном, правильном смысле. Если вы меняете смысл (путая контексты), то это не противоречие, а банальная логическая ошибка. Для этого диалектической логики не нужно и никаких полезных, гениальных выводов из этого сделать нельзя.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

103677СообщениеДобавлено: Вс 04 Дек 11, 19:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
КИ, но Сталин же и приводит пример применения на практике!

Ок, смотрим логику рассуждений.

Цитата:
Имелось два антагонистических класса новой формации (капитализма) - капиталистов и рабочих и два антагонистических класса старой формации (феодализма) - дворян и крестьян. В силу отсталости России, антагонизм дворяне-крестьяне был преобладающим. Капиталисты и рабочие могли происходить как из крестьян, так и из дворян.
Логика рассуждений была такова:

1. Феодальные отношения (крестьяне-феодалы) содержат в себе свое отрицание (разрушение структуры крестьяне-феодалы), которое развивается с развитием феодальных отношений, покуда не отменит феодальные отношения вообще.

Почему оно содержит своё отрицание?
Вероятно, потому что всё содержит своё отрицание, так?
Следовательно, жизнь человечества содержит своё отрицание, так?

Цитата:
2. Пик феодализма - абсолютизм, в России уже прошел, значит феодализм будет развиваться в сторону своего отрицания.

Пик жизни человечества уже прошёл?

Цитата:
3. Разрушение структуры крестьяне-феодалы разрушает классовое сознание крестьян, которые больше не спаяны одной идей.
4. Следовательно, крестьяне, не являясь более однородной общностью, не способно отстаивать свой несуществующий общий интерес.
5. Капитализм является отрицанием феодализма.

Ок! Измерим объем смысловой нагрузки у последнего утверждения. Почему отрицание, а не его альтернатива и какие у него альтернативы? Оказывается, что альтернатив нет (всё всегда отрицает всё). Следовательно, нет различения, нет выбора, и нет дополнительной информации. Следовательно, это говорится просто так как демагогический приём. (Звезды на небе отрицают друг друга, кассиопея - большую медведицу и т.п. - очень информативно, не правда ли.)
Говорится утверждение, которое можно сказать относительно чего угодно 1) без прироста знания, 2) без необходимости что-то изучать. Т.е. пустышка.

Планеты отрицают звезду, звезда отрицает планеты, шоколадный сироп отрицает мороженое, сахар отрицает чай, а чай сахар. Где информация/знание? Нет ни отражения прошлого знания ни его притока.

Цитата:
6. В России капитализм только установился и не прошел пика, свойственного развитым странам, значит будет усиливаться, отрицание капитализма будет расти по мере его усиления.
7. Структура крестьяне-феодалы переходит при разрушении в структуру пролетарий-буржуа.
8. Укрепление этой новой структуры укрепляет и классовое сознание ее классов.
9. Поскольку капитализм еще отягощен элементами феодализма, а феодализм еще не отмер, то между старыми и новыми классами эксплуататоров идет борьба за власть, которая их взаимно ослабляет.
11. Поскольку капитализм укрепляется, то укрепляется, становится монолитным и классовое сознание рабочих.
10. Момент ослабления одного класса эксплуататоров и недостаточного усиления другого очень хорош для свержения их власти силами класса рабочих, от которого зависим и тот, и другой класс эксплуататоров.

Так огромный и сильный класс рабочих в России того времени уже сформировался? (Нет.)
И именно класс рабочих что-то там сверг своей силой, а не оно само рассыпалось? (Нет.)

Цитата:
Вывод был проверен опытом.

И не прошёл проверку — рассуждали об одном, а сделали все совершенно по другому.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103678СообщениеДобавлено: Вс 04 Дек 11, 23:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test, вы сейчас явно придираетесь к довольно понятному. Пример с нейросетью все поясняет. Сейчас приду в себя после выборов и Вам распишу подробно. Вы сейчас перемешиваете объекты и феномены, вызываемые ими в одну кучу, также вы упускаете, что противоречит себе только данное в опыте, материя, что вызвала этот опыт, может ничему и не противоречить.

Отрицание отрицания - это просто, в большинстве случаев, переобучение. Капитализм - именно отрицание, не альтернатива, по мере развития он уничтожает феодализм повсеместно. И т.п.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

103685СообщениеДобавлено: Пн 05 Дек 11, 01:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Отрицание отрицания - это просто, в большинстве случаев, переобучение. Капитализм - именно отрицание, не альтернатива, по мере развития он уничтожает феодализм повсеместно. И т.п.

Да отрицание это не альтернатива. И именно поэтому это пустышка (в смысле туфта).

Можно спокойно заменить "отрицание" на "следствие", а ещё лучше на "отличается" и ничего не изменится. Только пропадёт понтовое словечко с псевдоглубоким смыслом.


Человечество содержит в себе отрицание человечества - не может не содержать, ибо таков диалектический закон природы. Однакож оно выжило за миллионы лет. Деньги отрицают деньги? Конечно. Поэтому деньги исчезнут. А исчезнувшие деньги отрицают исчезнувшие денги? Конечно. Поэтому денги вернутся. Только будут ещё круче.

Вантус пишет:
Конечно, существует и плохое, бесплодное отрицание. – Истинное – естественное, историческое и диалектическое – отрицание как раз и есть (рассматриваемое со стороны формы) движущее начало всякого развития: разделение на противоположности, их борьба и разрешение, причем (в истории отчасти, в мышлении вполне) на основе приобретенного опыта вновь достигается первоначальный исходный пункт, но на более высокой ступени. – Бесплодным же отрицанием является отрицание чисто субъективное, индивидуальное, представляющее собой не стадию развития самого предмета, а привнесенное извне мнение.

Энгельс

Да да да. Отрицать атман - бесплодное отрицание. А вот развивать, атман это отрицание диалектическое.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

103687СообщениеДобавлено: Пн 05 Дек 11, 02:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Перевожу с диалектической софистики на нормальный язык:

1. "любой объект рассматривается как движение" = "мы не можем выделить объект для логического суждения или вывода".

1. "Х отрицает Y" = "я верю, что Х следствие Y".

1. "борба противоположностей Х и Y" = "Х отличается от Y".

1. "Х антитезис к Y" = "утверждение Х отличается от Y".

1. "Y синтез к X" = "изначально мы были правы".

1. "диалектическая логика превосходит формальную" = "так, просьба уважать наше верование", "мы логичнее логики."

1. "количество переходит в качество" = "мы верим, что всё можно измерить".

Пожалуйста дополняйте. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

103722СообщениеДобавлено: Пн 05 Дек 11, 14:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Капитализм, будучи противоположностью, борется с феодализмом (или отрицает его), - это ошибка категорий.
Борются люди, для которых та идея исключает эту.

Кислота борется с металлом, отрицая его. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103723СообщениеДобавлено: Пн 05 Дек 11, 15:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Капитализм, будучи противоположностью, борется с феодализмом (или отрицает его), - это ошибка категорий.
Борются люди, для которых та идея исключает эту.

Кислота борется с металлом, отрицая его. Smile
Капитализм и феодализм - не идеи, а способы производства.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

103725СообщениеДобавлено: Пн 05 Дек 11, 15:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Один способ отрицает другой в том смысле, что последователи одного способа борются с последователями другого (луддиты напр.).
Как ещё можно понимать отрицание способов?
В доме находится мануфактура, во дворе крепостные сажают репу. Дом с его содержимым будет отрицать двор?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103726СообщениеДобавлено: Пн 05 Дек 11, 16:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Вантус пишет:
КИ, но Сталин же и приводит пример применения на практике!

Ок, смотрим логику рассуждений.

Цитата:
Имелось два антагонистических класса новой формации (капитализма) - капиталистов и рабочих и два антагонистических класса старой формации (феодализма) - дворян и крестьян. В силу отсталости России, антагонизм дворяне-крестьяне был преобладающим. Капиталисты и рабочие могли происходить как из крестьян, так и из дворян.
Логика рассуждений была такова:

1. Феодальные отношения (крестьяне-феодалы) содержат в себе свое отрицание (разрушение структуры крестьяне-феодалы), которое развивается с развитием феодальных отношений, покуда не отменит феодальные отношения вообще.

Почему оно содержит своё отрицание?
Вероятно, потому что всё содержит своё отрицание, так?
Следовательно, жизнь человечества содержит своё отрицание, так?
Вне всякого сомнения, жизнь человечества содержит, по крайней мере, в виде человечества.
test пишет:

Цитата:
2. Пик феодализма - абсолютизм, в России уже прошел, значит феодализм будет развиваться в сторону своего отрицания.

Пик жизни человечества уже прошёл?
Еще нет.
test пишет:

Цитата:
3. Разрушение структуры крестьяне-феодалы разрушает классовое сознание крестьян, которые больше не спаяны одной идей.
4. Следовательно, крестьяне, не являясь более однородной общностью, не способно отстаивать свой несуществующий общий интерес.
5. Капитализм является отрицанием феодализма.

Ок! Измерим объем смысловой нагрузки у последнего утверждения. Почему отрицание, а не его альтернатива и какие у него альтернативы? Оказывается, что альтернатив нет (всё всегда отрицает всё).
Странный ход мыслей. Альтернатива - возможно сосуществование, отрицание - нет. Хрущев думал, в отличие от Сталина и предшественников, что коммунизм - альтернатива капитализму, он ошибался.
test пишет:

Следовательно, нет различения, нет выбора, и нет дополнительной информации. Следовательно, это говорится просто так как демагогический приём. (Звезды на небе отрицают друг друга, кассиопея - большую медведицу и т.п. - очень информативно, не правда ли.)
Говорится утверждение, которое можно сказать относительно чего угодно 1) без прироста знания, 2) без необходимости что-то изучать. Т.е. пустышка.

Планеты отрицают звезду, звезда отрицает планеты, шоколадный сироп отрицает мороженое, сахар отрицает чай, а чай сахар. Где информация/знание? Нет ни отражения прошлого знания ни его притока.
Неверно, т.к. смотри предыдущее. Но существование одной и той же материи в виде сиропа и мороженного - действительно противоречиво. Cироп XOR мороженное, но не сироп OR мороженное.

test пишет:

Цитата:
6. В России капитализм только установился и не прошел пика, свойственного развитым странам, значит будет усиливаться, отрицание капитализма будет расти по мере его усиления.
7. Структура крестьяне-феодалы переходит при разрушении в структуру пролетарий-буржуа.
8. Укрепление этой новой структуры укрепляет и классовое сознание ее классов.
9. Поскольку капитализм еще отягощен элементами феодализма, а феодализм еще не отмер, то между старыми и новыми классами эксплуататоров идет борьба за власть, которая их взаимно ослабляет.
11. Поскольку капитализм укрепляется, то укрепляется, становится монолитным и классовое сознание рабочих.
10. Момент ослабления одного класса эксплуататоров и недостаточного усиления другого очень хорош для свержения их власти силами класса рабочих, от которого зависим и тот, и другой класс эксплуататоров.

Так огромный и сильный класс рабочих в России того времени уже сформировался? (Нет.)
И именно класс рабочих что-то там сверг своей силой, а не оно само рассыпалось? (Нет.)
Я уже писал, что формирование огромного и сильного класса рабочих одновременно с образованием огромного и сильного класса капиталистов. А обыграли то, что рабочих, хоть их было и мало, но сплачивала единое сознание, но рабочие, как угнетаемый класс, не боролись за власть с крестьянами, другим угнетаемым классом, а уже ослабевшие феодалы боролись с еще не окрепшими капиталистами.
test пишет:

Цитата:
Вывод был проверен опытом.

И не прошёл проверку — рассуждали об одном, а сделали все совершенно по другому.
Это вообще непонятно - по другому - это как? Как рассуждали, так и сделали.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103727СообщениеДобавлено: Пн 05 Дек 11, 16:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Один способ отрицает другой в том смысле, что последователи одного способа борются с последователями другого (луддиты напр.).
Как ещё можно понимать отрицание способов?
В доме находится мануфактура, во дворе крепостные сажают репу. Дом с его содержимым будет отрицать двор?
Да, будет, ибо сажание репы крепостными станет объективно экономически невыгодно, и крепостные превратятся в наемных работников, аналогичным находящимся в доме, способ производства, принятый в доме, будет вытеснять способ производства, принятый во дворе. И с точки зрения политэкономии система превратится из разнородной (наемные работники и крепостные) в однородную (только наемные работники).
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103729СообщениеДобавлено: Пн 05 Дек 11, 16:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Перевожу с диалектической софистики на нормальный язык:

1. "любой объект рассматривается как движение" = "мы не можем выделить объект для логического суждения или вывода".
Кривой Ваш перевод. Откуда объект выделять-то собрались?  В опыте-то даны не объекты, а их отражения. Я Вам привел пример с нейросетью. Вы почему-то вместо исследования этого строите какие-то нелепые переводы.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

103730СообщениеДобавлено: Пн 05 Дек 11, 16:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Да, будет, ибо сажание репы крепостными станет объективно экономически невыгодно, и крепостные превратятся в наемных работников, аналогичным находящимся в доме, способ производства, принятый в доме, будет вытеснять способ производства, принятый во дворе. И с точки зрения политэкономии система превратится из разнородной (наемные работники и крепостные) в однородную (только наемные работники).
У вас человек рассматривается как (несамостоятельный) агент материи, которая эволюционирует и совершает иногда революционные скачки?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103732СообщениеДобавлено: Пн 05 Дек 11, 16:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Попытаюсь написать другими словами (попытка № 3 по-русски):
Органы чувств человека воспринимают 1) электромагнитные волны (зрение), 2) звуковые колебания (слух), 3) различие конфигурации ряда молекул (обоняние), 4) температуру, давление, химические вещества, разрыв (осязание), 5) химические вещества (вкус).

Все эти ощущения преобразуются в электромагнитные волны (электрический ток, известный как "нервный импульс"). Мозг обрабатывает только эти электромагнитные волны. Прежде всего, непрерывный сигнал дискретизируется, затем в дискретном сигнале начинают распознаваться некоторые характерные формы, распознавание которых нужно для жизни и практической деятельности человека. Правильность распознавания определяется как согласование распознанного с другими распознанными формами сигнала.

Первоначально человек может распознать не очень большое количество характерных форм сигнала. Однако, по мере обучения его биологической нейросети, способность к распознаванию растет, и человек может распознавать не только формы, входящие в обучающую выборку, но и другие (т.е. может находить общие признаки и у других наборов дискрет). Таким образом, в его опыте появляются не только формы (отражения, феномены), на которых он обучался, но и новые, при получении одного и того же набора дискрет.

Таким образом, сперва человек распознает один набор форм и строит закономерности, связи, силлогизмы, обучаясь (тезис), затем, по мере обучения, становится способным распознавать новые формы. Связи между формами, пригодные для практической деятельности ранее, становятся негодными при попытках их использовать в условиях расширенного набора (антитезис). Человек выстраивает новые связи, способные дать возможность оперировать с формами и нового, и старого набора (синтез), частично используя связи, оставшиеся при обучении на старом наборе, и добавляя к ним связи, появившиеся при обучении на новом наборе.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 21 из 32
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.149 (0.812) u0.086 s0.008, 18 0.011 [242/0]