Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Чандракирти и Маркс

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104002СообщениеДобавлено: Чт 08 Дек 11, 22:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отэц Ондрий пишет:
Вантус пишет:
Отэц Ондрий
я тебя совсем не понимаю. Ты конкретные возражения приводи. Если подмена - покажи где, если это качество бытия второстепенно, то укажи, почему так считаешь - ведь из-за этого каачества бытия мы существуем.
Тест отлично уже все показал - законы суть обобщение наблюдаемого, а не наоборот. Я тебе тоже об этом говорил в общих словах относительно моделирования и прогнозе. И еще не касались в марксистской диалектики примата идеологического св-ва в данной системе. Много подгонок под идеологию. А цели - понятны.
Так никто и не оспаривает, что законы - обобщение наблюдаемого, это говорили о законах, в том числе и о законах диалектики, и Маркс, и Энгельс, и Ленин и пр.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104003СообщениеДобавлено: Чт 08 Дек 11, 22:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:

Вантус пишет:
Без процесса перемещения диалектическим отрицанием "бензобак полон" будет не "бензобак пуст", а "бензобак полон".
Боже мой.
Да-да, математики так часто делают. Например, называют одну из кривых второго порядка - точку названием "две пересекающиеся мнимые прямые". Или есть еще прямая, которую принято называть "две совпавшие прямые", чтоб отличить ее от обычной прямой, не являющейся кривой второго порядка.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Отэц Ондрий
Гость


Откуда: Saint Petersburg


104006СообщениеДобавлено: Пт 09 Дек 11, 00:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Так никто и не оспаривает, что законы - обобщение наблюдаемого, это говорили о законах, в том числе и о законах диалектики, и Маркс, и Энгельс, и Ленин и пр.
Законы они на то и законы, что с их помощью можно делать прогноз в модели. Какой прогноз можно сделать с твоим бензобаком? Только констатация пост-наблюдаемых фактов в системе. Диалектика не дает прогноз о качестве будущего изменения, если это заранее не известно. Видоизменим этот твой пример про популяцию ёжиков и хищников на более мне близкий (я не биолог) -

- крутим ручку реостата и видим изменение напряжения в цепи. И получем Закон Ома, а никакую не диалектику.
(Диалектика будет тогда тогда произойдет скачок качества - докрутили лишку ручку, цепь выгорит и перестанет работать,  хехе, но прогноз этого тоже возможен и без всякой диалектики, просто надо учитывать еще и сечение проводника, и т.д.)

Т.о. "потребительсткие св-ва" данного явления мысли, как диалектика, остается под сомнением.
Наверх
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104007СообщениеДобавлено: Пт 09 Дек 11, 00:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вкратце можно сказать так - то, что Маркс называл диалектикой, воплотилось в математическом виде в то, что сейчас именуют синергетикой, теорией диссипативных систем и т.п. Значение диалектики Маркса в том, что он первый предложил считать, что большая часть важных для человечества систем, включая историю, экономику, биологическую эволюцию, самого человека - относятся именно к таким диссипативным системам и для них справедливы общие закономерности диссипативных систем - скачкообразная самоорганизация, ускорение самоорганизации при случайных возмущениях, наличие аттракторов, в том числе и периодичность в сменах взаимоисключающих состояний. Я об этом говорю на разные лады уже которую страницу, но, по всей видимости, коль уж решили считать диалектику Маркса ерундой, то никакие примеры не помогут - то слишком сложно, то слишком тривиально, то позднейшая подгонка.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104008СообщениеДобавлено: Пт 09 Дек 11, 00:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отэц Ондрий пишет:
Вантус пишет:
Так никто и не оспаривает, что законы - обобщение наблюдаемого, это говорили о законах, в том числе и о законах диалектики, и Маркс, и Энгельс, и Ленин и пр.
Законы они на то и законы, что с их помощью можно делать прогноз в модели. Какой прогноз можно сделать с твоим бензобаком? Только констатация пост-наблюдаемых фактов в системе. Диалектика не дает прогноз о качестве будущего изменения, если это заранее не известно. Видоизменим этот твой пример про популяцию ёжиков и хищников на более мне близкий (я не биолог) -

- крутим ручку реостата и видим изменение напряжения в цепи. И получем Закон Ома, а никакую не диалектику.
А если реостат к цепи не подключен - то не получаем. Закон Ома - ерунда? Сперва появились идеи, типа диалектики Маркса, потом они дали основу практически всей современной социологии (от социологии Маркса) и одной из общепризнанных теорий в экономике (трудовая теория стоимости Маркса). Практические результаты этих теорий вполне наблюдаемы, тогда как диалектический материализм - один из методов познания, один из подходов к построению теорий - постулируется, что модель должна содержать в себе диалектичность, ибо это отражает наилучшим образом объективную реальность, свойства движения материи. А так можно договорится до того, что например - в нелинейной гидродинамике ничего удивительного нет, ведь нелинейность заложена в уравнение! Но заложена-то она в уравнение потому, что обнаружено, что именно эта квадратичная нелинейность заставляет модель лучше отражать объективную реальность!
Отэц Ондрий пишет:

(Диалектика будет тогда тогда произойдет скачок качества - докрутили лишку ручку, цепь выгорит и перестанет работать,  хехе, но прогноз этого тоже возможен и без всякой диалектики, просто надо учитывать еще и сечение проводника, и т.д.)

Т.о. "потребительсткие св-ва" данного явления мысли, как диалектика, остается под сомнением.
Так я специально давал самый тривиальный пример, ибо сложные рассматривать отказались. Я могу привести в пример политэкономию капитализма (Капитал I - III), которая утверждает наблюдаемое до сих пор укрупнение капитала, уменьшение количества крестьян, замену их сельскохозяйственными рабочими и периодичность кризисов перепроизводства из диалектических соображений. Так ведь опять скажете - слишком сложно. Я ведь заранее просил представить, что вы не знаете, что человек делает с бензобаком и многократно повторил, что реально встречающиеся системы неизвестно, как изнутри устроены.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104011СообщениеДобавлено: Пт 09 Дек 11, 01:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Относительно же возражений test относительно неизвестности конкретного периода периодичности, так на то и диалектика - самая общая теория. При этом, есть целая толпа математиков, которые доказывают неконструктивные теоремы существования, даже я, когда учился в аспирантуре, к ней принадлежал. И рассказывал мне мой начный руководитель поучительную историю про пользу теорем существования: весь их институт потратил тьму времени на численное решение некоего уравнения разными разностными методами, обнаруживая непристойное поведение полученного решения и его несоответствие эксперименту, пока кто-то не додумался доказать, что метод разностных схем не является устойчивым для решаемого уравнения. Бесполезен ли был результат этого человека? Ведь решения он так и не дал.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104014СообщениеДобавлено: Пт 09 Дек 11, 02:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если у test'а есть желание разобраться в какой-либо нетривиальной системой с диалектикой, то прошу изучить работу "Наемный труд и капитал" Маркса. Если же Отец Ондрий вздумает обвинять Маркса в голословности, то отошлю его к "Капиталу", где те же выводы обосновываются статистикой и пр.

Повторюсь, что никакие движения материи не являются следствием законов диалектики, наоборот, диалектика является отражением некоторых общих свойств движения материи, ныне именуемого диссипативной системой. Поэтому не следует обвинять меня в догматизме. Я приводил свой пример с бензобаком как иллюстрацию частичной справедливости законов диалектики в системах определенного типа и как пояснение, что именно означают термины "отрицание" и т.п. у Маркса на примере очень простой системы.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104015СообщениеДобавлено: Пт 09 Дек 11, 02:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Вантус пишет:
Представьте, что вы не знаете о том, что человек заправляет машину. Так вот, диалектика скажет, что будут многократно наблюдаться два постепенно сменяющихся состояния - полный бензобак и пустой бензобак в процессе перемещения.
Итак, для применимости диалектики:
1. мы  бинарно квантуем представления об уровне бензина, получая 2 состояния.
2. рассматриваем переходы нестатичной системы из состояния в состояние.
Ясное дело, результат квантования будет рядом 0,1,0,1,0,1,0...
Путем некоторых маневров удалось подогнать поведение системы "под диалектику".
Квантование тут не при чем. В терминах Маркса t литров также отрицало бы 1-t литров, как 0 - 1. Маневры имели целью не подогнать систему под следствие диалектических законов, а чтоб показать, к системам какого рода диалектика Маркса имеет отношение, откуда она родилась и к чему может применяться.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Отэц Ондрий
Гость


Откуда: Saint Petersburg


104017СообщениеДобавлено: Пт 09 Дек 11, 03:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
А если реостат к цепи не подключен - то не получаем. Закон Ома - ерунда?
А зачем его отключать??? Пример-то твой, а не мой. Реостат тут выступает в качестве регулировщика больше_одно=>меньше_другое. Ты привел пример с жищниками и травоядными. Я и не понял какое он имеет отношение к КАЧЕСТВЕННЫМ скачкам. Ну только, если волки позорные всех ежиков пережрут и сами сдохнут с голодухи == цепь перегорела. Но ты приводил пример именно регуляции, в качестве системы к которой применима диалектика. Каким боком тут диалектика - неясно, кроме уничтожения системы при превышении пределов ее прочности (Сопромат учил? Может мне другой пример привести?).

Вантус пишет:
Сперва появились идеи, типа диалектики Маркса, потом они дали основу практически всей современной социологии (от социологии Маркса) и одной из общепризнанных теорий в экономике (трудовая теория стоимости Маркса).
Обобщение постфактум (так и положено выводить Законы). Но прогноз? Ты приводил свои примеры, Вантус. Они не работают. Не ежики, ни бензобаки.

Очевидно, что кол-во, приводит зачастую к смене качества. (Очевидно жеж, 100 рублей лучше 1го). Но бывает, что и не приводит (пример с кучей дураков, тонны металлолома сами по себе не станут сами компьютерами, пушками, самолетами как их не увеличивай на складе и т.д.).

Вот и выходит, что вся ваша диалектика - либо не применима, либо оперирует тафтологическими банальностями в виде констатации фактов (св-в систем).

- Что случилось с лодкой?
- Она утонула.
(С) Ваш К.О. В.В.П.

Вантус пишет:
Практические результаты этих теорий вполне наблюдае мы, тогда как диалектический материализм - один из методов познания, один из подходов к построению теорий - постулируется, что модель должна содержать в себе диалектичность, ибо это отражает наилучшим образом объективную реальность, свойства движения материи.
С чего бы? Одна модель отражает, ибо ее наблюдаемые св-ва таковы, что кол..во->кач..во. Другая - нет. Это, что, закон?

Вантус пишет:
Так я специально давал самый тривиальный пример, ибо сложные рассматривать отказались. Я могу привести в пример политэкономию капитализма (Капитал I - III), которая утверждает наблюдаемое до сих пор укрупнение капитала, уменьшение количества крестьян, замену их сельскохозяйственными рабочими и периодичность кризисов перепроизводства из диалектических соображений. Так ведь опять скажете - слишком сложно.
Действительно трудно спорить с теми, кто не профессионал в современной экономике. Однако, укрупнение капитала со всей очевидностью (и это понятно даже любителями айфонов) происходит не из-за неких законов, а с целью наживы. Механизмы наживы периодически меняются. Компании укрупняются и дробятся, в зависимости от текущей ситуации и тонны других факторов. Но я согласен, что ряд удачливых и талантливых математиков, работает именно в сфере экономики (ибо чистая матматика как наука уже почти пришла к стагнации, некуда вас девать уже). Матанализ в экономике не дает длинные прогнозы, а работает на короткой дистанции (во времени) ибо данная система сильно зависит от непрогнозируемых факторов, котоыре никакая диаектика не выведет в виде закономерностей (ситуация на рынке меняется от сговора, работы инсайдеров, плохого управления, отсутствия должного регулирования, лоббирования интересов, мошенничества с капиталом и т.д. - последний кризис все хорошо это показывает).

А тривиальный пример был в виде "не от той стенки гвоздь". Он не работает, ибо вообще не о том.

Вантус пишет:
Я ведь заранее просил представить, что вы не знаете, что человек делает с бензобаком и многократно повторил, что реально встречающиеся системы неизвестно, как изнутри устроены.
См. выше как именно он не работает для твоих же примеров с ежиками/реостатом/безнобаком.

И кстати, неужели ты ни разу не увидел и идеологического подекста в данном славном поприще бородатых и не очень пандит? А понимаю, что сейчас глаз замылен, т.к. ты имеешь именно эти материалистические взгляды, но все-же. Ты же ученый. Надо стараться быть объективным и в этом вопросе.
Наверх
Отэц Ондрий
Гость


Откуда: Saint Petersburg


104018СообщениеДобавлено: Пт 09 Дек 11, 03:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Если у test'а есть желание разобраться в какой-либо нетривиальной системой с диалектикой, то прошу изучить работу "Наемный труд и капитал" Маркса. Если же Отец Ондрий вздумает обвинять Маркса в голословности, то отошлю его к "Капиталу", где те же выводы обосновываются статистикой и пр.
я вздумаю обвинить вот в чем - просьба поменьше математики. Я не думаю, что тут есть специалисты в данной области твоего уровня. Философские проблемы впролне можно обсуждать вне контекста специальных математических знаний, которые ни разу не добавляет взаимопонимания. К.Маркс вполне справлялся без козыряния данными способностями.

Вантус пишет:
Повторюсь, что никакие движения материи не являются следствием законов диалектики.
Ты уж определись. Либо диалектика выступает на правах Закона, тогда это механим прогноза поведения системы. Либо это спосооб описания событий системы пост-фактум из серии "вот оно как, Петрович!". Тогда это находиться на том же полезном уровне как и ответ "по воле божъей": движение материи (зарядов в проводнике) - ниразу не закон ома, а, дескать, диалектика; качественные изменения систем описываются не существующими (или неизвестными) законами, а - диалектика, как основополагающее св-во систем. Т.е. либо дублируется известное, кое может быть описано используя точно известные законы (ома, ядерной физики, статистики....), либо не применимо, т.к. некоторые системы не обладют диалектическими св-вами. Вопрос в ценности данного бородатоугодного дела, остается, опять таки, под вопросом.
Наверх
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104019СообщениеДобавлено: Пт 09 Дек 11, 04:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отэц Ондрий пишет:
Вантус пишет:
А если реостат к цепи не подключен - то не получаем. Закон Ома - ерунда?
А зачем его отключать??? Пример-то твой, а не мой. Реостат тут выступает в качестве регулировщика больше_одно=>меньше_другое. Ты привел пример с жищниками и травоядными. Я и не понял какое он имеет отношение к КАЧЕСТВЕННЫМ скачкам. Ну только, если волки позорные всех ежиков пережрут и сами сдохнут с голодухи == цепь перегорела. Но ты приводил пример именно регуляции, в качестве системы к которой применима диалектика. Каким боком тут диалектика - неясно, кроме уничтожения системы при превышении пределов ее прочности (Сопромат учил? Может мне другой пример привести?).
Я в унынии. Показываю пример системы с диалектическим отрицанием - говорят, почему нет скачка. Да потому, что это пример на отрицание! У реальных "ежиков" есть и скачок - эволюция в результате естественного отбора, я об этом писал, но в демонстрационную систему не включал статистических элементов, вызывающих скачки в реальных системах.
Отэц Ондрий пишет:

Вантус пишет:
Сперва появились идеи, типа диалектики Маркса, потом они дали основу практически всей современной социологии (от социологии Маркса) и одной из общепризнанных теорий в экономике (трудовая теория стоимости Маркса).
Обобщение постфактум (так и положено выводить Законы). Но прогноз? Ты приводил свои примеры, Вантус. Они не работают. Не ежики, ни бензобаки.
Ибо это были примеры для того, чтоб было понятно, что Маркс называл отрицанием и единством и борьбой противоположностей, а также для пояснения того, что он называл противоречием.
Отэц Ондрий пишет:

Очевидно, что кол-во, приводит зачастую к смене качества. (Очевидно жеж, 100 рублей лучше 1го). Но бывает, что и не приводит (пример с кучей дураков, тонны металлолома сами по себе не станут сами компьютерами, пушками, самолетами как их не увеличивай на складе и т.д.).
В приведенных тобой примерах "за" нет превращения количества в качество, а в приведенных примерах "против" - нет правильно формализованной, содержащей свои связи системы. В реакции Белоусова-Жаботинского такой пример перехода количества в качество есть, он и наблюдаем, и моделируем.
Отэц Ондрий пишет:

Вот и выходит, что вся ваша диалектика - либо не применима, либо оперирует тафтологическими банальностями в виде констатации фактов (св-в систем).
Откуда выходит?
Отэц Ондрий пишет:

Вантус пишет:
Практические результаты этих теорий вполне наблюдае мы, тогда как диалектический материализм - один из методов познания, один из подходов к построению теорий - постулируется, что модель должна содержать в себе диалектичность, ибо это отражает наилучшим образом объективную реальность, свойства движения материи.
С чего бы? Одна модель отражает, ибо ее наблюдаемые св-ва таковы, что кол..во->кач..во. Другая - нет. Это, что, закон?
Ты загнался. Если модель не отражает реально наблюдаемые в системе переход количества в качество, то такую модель построили видать на не пригодных для практической деятельности законах и наоборот. Никто ж не говорит, что в любой модели должен быть переход количества в качество. Но чем точнее эта модель описывает свойства реальности и чем больше факторов она учитывает, тем вероятнее в ней появление скачка. Например, в законе Ома для системы с постоянной температурой и давлением скачков быть не может, но если добавить в систему зависимость сопротивления от температуры и давления - мигом появятся, ибо Закон Видемана — Франца, при нагреве проводник будет нехило набирать сопротивление, при этом еще и нелинейно (оный Закон справедлив только для очень малых и очень больших температур). А если еще предположить рост напряженности электрического поля выше определенного, то там будут скачки везде, система станет существенно нелинейной.
[quote=Отэц Ондрий#104017]
Вантус пишет:
Так я специально давал самый тривиальный пример, ибо сложные рассматривать отказались. Я могу привести в пример политэкономию капитализма (Капитал I - III), которая утверждает наблюдаемое до сих пор укрупнение капитала, уменьшение количества крестьян, замену их сельскохозяйственными рабочими и периодичность кризисов перепроизводства из диалектических соображений. Так ведь опять скажете - слишком сложно.
Отэц Ондрий пишет:
Действительно трудно спорить с теми, кто не профессионал в современной экономике.
Кто бы говорил.
Отэц Ондрий пишет:

Однако, укрупнение капитала со всей очевидностью (и это понятно даже любителями айфонов) происходит не из-за неких законов, а с целью наживы.
Опять ставим все задом наперед - кто ж отрицает, что в целях наживы. Маркс, по крайней мере - не отрицал, да и я тоже. Тем не менее, так как желающих нажиться очень много, выявляются в их хаотичном желании нажиться определенные статистические закономерности, независимые от индивидуальной воли желающего нажиться.
Отэц Ондрий пишет:

Механизмы наживы периодически меняются. Компании укрупняются и дробятся, в зависимости от текущей ситуации и тонны других факторов.
Конкретные компании - может быть. Но Маркса интересовала среднестатистическая компания и абстрактная нажива, макроэкономика. Выяснилось, что большая часть капитала сосредотачивается в меньшем числе компаний. При этом главная фишка, суть эффективности капитализма - конкуренция, влечет за собой монополизацию, уничтожающую конкуренцию. Причем капитализм при Марксе несколько отличался от капитализма сейчас, но общие закономерности остались. Там еще есть хороводы вокруг нормы прибыли, но тут можно писать простынями.
Отэц Ондрий пишет:

Но я согласен, что ряд удачливых и талантливых математиков, работает именно в сфере экономики (ибо чистая матматика как наука уже почти пришла к стагнации, некуда вас девать уже). Матанализ в экономике не дает длинные прогнозы, а работает на короткой дистанции (во времени) ибо данная система сильно зависит от непрогнозируемых факторов, котоыре никакая диаектика не выведет в виде закономерностей (ситуация на рынке меняется от сговора, работы инсайдеров, плохого управления, отсутствия должного регулирования, лоббирования интересов, мошенничества с капиталом и т.д. - последний кризис все хорошо это показывает).

А тривиальный пример был в виде "не от той стенки гвоздь". Он не работает, ибо вообще не о том.
Вообще какие-то общие, не имеющие к теме отношения, рассуждения.
Отэц Ондрий пишет:

Вантус пишет:
Я ведь заранее просил представить, что вы не знаете, что человек делает с бензобаком и многократно повторил, что реально встречающиеся системы неизвестно, как изнутри устроены.
См. выше как именно он не работает для твоих же примеров с ежиками/реостатом/безнобаком.

И кстати, неужели ты ни разу не увидел и идеологического подекста в данном славном поприще бородатых и не очень пандит? А понимаю, что сейчас глаз замылен, т.к. ты имеешь именно эти материалистические взгляды, но все-же. Ты же ученый. Надо стараться быть объективным и в этом вопросе.
Я безмерно объективен. Если уж критикуете, то хоть как Бём-Баверк, а не простым набором слов, который переводится "а мне не нравится, ибо воистину".
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104020СообщениеДобавлено: Пт 09 Дек 11, 04:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отэц Ондрий пишет:
Ты уж определись. Либо диалектика выступает на правах Закона, тогда это механим прогноза поведения системы. Либо это спосооб описания событий системы пост-фактум из серии "вот оно как, Петрович!". Тогда это находиться на том же полезном уровне как и ответ "по воле божъей": движение материи (зарядов в проводнике) - ниразу не закон ома, а, дескать, диалектика; качественные изменения систем описываются не существующими (или неизвестными) законами, а - диалектика, как основополагающее св-во систем. Т.е. либо дублируется известное, кое может быть описано используя точно известные законы (ома, ядерной физики, статистики....), либо не применимо, т.к. некоторые системы не обладют диалектическими св-вами. Вопрос в ценности данного бородатоугодного дела, остается, опять таки, под вопросом.

О Ктулху, Ктулху! Вот оно, поперло опять. Диалектика - некие общие закономерности некоторых видов движения материи, рассматриваемых на достаточно продолжительном, чтоб были изменения, куске пространства их параметров (времени, температуры и т.п.) как цельная система, для диссипативных систем, точнее. Так же как и закон Ома - некоторая закономерность для электрических цепей в условиях достаточно низкой постоянной температуры, давления и пр.

В том виде, как диалектику излагал Маркс, она пригодна для технических наук не более, чем математика из папируса Яхмеса. То есть что-то очень простое, но никому не нужное решить можно, но не более того. Но все его идеи нашли свое современное и вполне пригодное выражение.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

104028СообщениеДобавлено: Пт 09 Дек 11, 12:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Квантование тут не при чем. В терминах Маркса t литров также отрицало бы 1-t литров, как 0 - 1.
Тут отрицание - понятие взаимоисключения.

Цитата:
Без процесса перемещения диалектическим отрицанием "бензобак полон" будет не "бензобак пуст", а "бензобак полон".
А тут отрицание - понятие тождества.

Воистину диалектично!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104045СообщениеДобавлено: Пт 09 Дек 11, 15:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Вантус пишет:
Квантование тут не при чем. В терминах Маркса t литров также отрицало бы 1-t литров, как 0 - 1.
Тут отрицание - понятие взаимоисключения.

Цитата:
Без процесса перемещения диалектическим отрицанием "бензобак полон" будет не "бензобак пуст", а "бензобак полон".
А тут отрицание - понятие тождества.

Воистину диалектично!
Я специально так определил, чтоб выполнялся закон отрицания отрицания и для динамических и для статических систем. Можете представить, что есть два совпавших взаимоисключающих состояния - "бензобак полон" и "бензобак полон".
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

104075СообщениеДобавлено: Сб 10 Дек 11, 02:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Цитата:
Цитата:
В приведенной модели не статичным элементом является "бензин в бензобаке". Представьте, что вы не знаете о том, что человек заправляет машину. Так вот, диалектика скажет, что будут многократно наблюдаться два постепенно сменяющихся состояния - полный бензобак и пустой бензобак в процессе перемещения.

Почему она так скажет - на каком основании?

Очевидно, просто так - так как всё всегда сменяется.

Я Вам поражаюсь - сложные вещи вы отвергаете, так как они сложные, а простые - так как они простые. Вся математика состоит из довольно тривиальных утверждений. Она также не нужна?

Почему я отвергаю. Мне нравится диалектика, но это 100%ная софистика. Я просто называю вещь своим именем. Дело не в сложности.

Цитата:
test пишет:
Если всё всегда сменяется, то в нашей модели каждый из элементов будет то пуст, то полон.
Не указано только с какой частотой. (Может ведь миллион лет.)
Следовательно, предсказательной ценности не имеет.

Как это не имеет? В данной системе состояние сменятся будет с периодом, скорее всего колеблющимся вокруг среднего времени опорожнения бака.

Насколько общие тривиальности ценны для познания?

Люди-то без диалектики не знают, что бак опорожняется, а с диалектикой вдруг узнали?

Или, может быть, люди без диалектики знают, что бак опорождяентся только конкретно, частный случай, а вобщем такого закона не знают?

(В чём вклад диалектики?)

Цитата:
В экономике наблюдаются циклы разной продолжительности, например, все зависит от частной науки.

(Про Slutsky-Yule effect слышали?)

Цитата:
Из ваших слов же следует, что не стоит различать периодичные и непериодичные функции, ибо такое различение ценности не имеет.

Не следует. Если софисты в своих софизмах употреблают риторику функций, то не значит, что утверждение, что их риторика - софитика как-то заодно ещё и против функций.

Цитата:
test пишет:
Диалектика так же скажет, что машина разрушится, человек разрушится - всё это во время поездки?
Человек во время поездки перейдёт на новую ступень развития, станет сознательным коммунистом.
Машина кстати тоже, превратится в Т-1000.
А за время поездки в обществе наступит коммунизм.
Всё это предскажет диалектика.
Непонятно, как это все предсказывает для данной системы диалектика, если в ней есть один единственный динамический элемент - бензин в бензобаке, а Т-1000 и вовсе отсутствует.

Вы сами себя опровергаете. Где рассмотрение со всех сторон, в саморазвитии?

Цитата:
Предсказать превращение человека в сознательного коммуниста в системе, где отсутствует сознательные коммунисты, также невозможно.

Возможно. Коммунизм - это неизбежный итог социально-экономической эволюции. Разве нет? Маркс же в свои 29 лет всё прозорливо под пивом предсказал. Ошибки быть не может.

Цитата:
test пишет:
Цитата:
Без процесса перемещения диалектическим отрицанием "бензобак полон" будет не "бензобак пуст", а "бензобак полон".
Как-то у вас странно. "Отрицание", это следствие, а процесс следования, это "борьба". Полный бензобак сам себя не отрицает и это не два полюса борьбы.
Полный бензобак в данной системе сам себя диалектически отрицает, ибо он исключает пустой бензобак в тот же момент.

Следовательно, отрицает пустой бензобак?

Цитата:
По-моему, я уже объяснял, как надо понимать диалектическое отрицание - как состояние элемента, исключающее другое состояние того же элемента в тот же момент времени.

Состояние полного бака исключает состояние полного бака?

Цитата:
test пишет:
Цитата:
Но это очень простая, периодическая, нестатистическая, модель. Поэтому скачка в ней наблюдаться не будет.

Какого? Количество в качество? Как не будет. Заливаем штуки, литры бензина, а машина меняет качество с неподвижной (как бы мёртвой), на подвижную (действующую, мобильную). Качественное преобразование произошло просто увеличением измеримого количества бензина.

Подвижность машины в нашей модели - статический элемент, у нас только один единственный элемент - бензин в бензобаке - изменяется во времени. Поэтому в рамках рассматриваемой системы скачка не будет.

Машина будет ездить с пустым баком? Зачем тогда вообще бензин.

Цитата:
test пишет:
Гносеологическая ошибка у вас следующая - вы как диалектик должны постулировать многосторонность рассмотрения предметов, а вместо этого у вас односторонность-догматизм - вы притягиваете "законы диалектики". Без изучения предмета вы априри делаете вывод, что что-то там будет изменяться просто из самого идеалистического факта наличия закона - чисто рассудочно (метафизический "чистый разум", который как бы и исправляет диалектика), без опоры на разностороннее, полное изучение. (Почитайте ту статью ссылку на "немного о профсоюзах", что я дал в начале треда. Там как раз про это.)

Еще раз более кратко - выводы надо делать из изучения, а не из "законов". Выводы из "законов", это не деалектика, а начётничество, догматизм, гнос.метафизика, софистика и прочий идеологичесий шлак, который и саморазрушил СССР.

Так никто и не делает выводы "из законов", сами эти законы диалектики - многократно наблюдаемые общие свойства динамических систем. Законами мы называем познанные закономерности движения материи. Таков и закон Ома, он также бесполезен?

Закон Ома не бесполезен. Следовательно, диалкетика не софистика?

Цитата:
Вы обвиняете меня в ошибках, когда я, по вашей же просьбе, привел пример наипростейшей диалектической системы.
С тем же успехом вы попросили бы меня привести пример системы, для которой верен закон Ома:

Я бы сказал - источник тока, провода, лампочка. А вы б в ответ - 1) если подключить лампочку к источнику переменного тока, то закон Ома не выполняется, значит он неверен вообще или даже так - если источник тока положить отдельно, а лампочку с проводами к нему не подсоединять и тоже положить отдельно, то закон Ома не выполняется - в контактах источника есть напряжение, но сила тока в лежащих рядом проводах от него не зависит, значит закон Ома - бред 2) если сделать провода потолще, то лампочка будет гореть хуже, это очевидно, зачем нужен закон Ома. И вывели - надо делать вывод для примера цепи не из закона Ома, а из изучения того, что если провода сделать толще, лампочка будет гореть хуже.

Диалектика утверждает, что А=А. Если мы отбросим диалектику, то мы отбросим и закон А=А. Без А=А всё является бредом. Следовательно, без диалектики все является бредом. Следовательно, польза диалектики несомненна.

Диалектика, что-то утверждает. Если мы отбросим диалектику, то мы отбросим и утверждения. Без утверждений познание невозможно. Следовательно польза диалектики несомненна.

Диалектика, делает истинные утверждения. Если мы отбросим диалектику, то мы отбросим и истинные утверждения. Без истинных утверждений познание невозможно. Следовательно польза диалектики несомненна.

Диалектика, допускает истинные утверждения. Если мы отбросим диалектику, то мы отбросим и допущение истинных утверждений, а следовательно и сами иситинные утверждения. Без истинных утверждений познание невозможно. Следовательно польза диалектики несомненна.

Диалектика, утверждает тавтологии. Если мы отбросим диалектику, то мы отбросим и тавтологии. Без тавтологий познание невозможно. Следовательно польза диалектики несомненна.

Диалектика, утверждает, что тавтологии важны. Если мы отбросим диалектику, то мы отбросим и важность тавтологий. Если тавтологии не важны, то их можно отбросить. Без тавтологий познание невозможно. Следовательно польза диалектики несомненна.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 26 из 32
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.139 (0.662) u0.114 s0.006, 18 0.018 [242/0]