Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Чандракирти и Маркс

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103202СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 21:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Забавная конечно.

Но мы-то говорим о воззрении, что такое есть само сознание. И на примере конкретного сознания чего-то одного, не всём сознании человека, его души и т.п. Не про объемы информации, а именно о сознании "красного". Из вашей позиции (элиминативного материализма, а совсем не диалектического?), следует, что такие коробочки возможны, и их создание лишь вопрос развития технологий.

И можно будет, например, продавать чайники с сознанием домашнего уюта.

Мы просто еще не дошли до диалектики. Мы пока только пытаемся понять, как все это работает. Я не верю, например, в Mind uploading, в том смысле, что сознание можно переписать из себя в другой носитель и это продолжит оставаться сознанием себя..

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Вс 27 Ноя 11, 21:11), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

103203СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 21:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну будет в коробочке код выдаваться куда-нибудь. Куда - уже даже и не важно, ведь у вас уже сознание это сам момент выдачи? Подумайте как следует над аргументами, пожалуйста.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

103204СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 21:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я не верю, например, в Mind uploading.

Причем тут вера?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103206СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 21:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Ну будет в коробочке код выдаваться куда-нибудь. Куда - уже даже и не важно, ведь у вас уже сознание это сам момент выдачи? Подумайте как следует над аргументами, пожалуйста.
Подумаю и отвечу, но сознание - это не момент, это сигнализация момента. Я буду думать, но не обещаю, что отвечу прям сейчас. Скорее всего, диалектика в материализме пойдет именно на этом этапе.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

103207СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 21:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Хочу сразу предупредить, что считаю диалектику, начиная с Гегеля и далее, видом демагогии, софистики и алогичности, неспособной давать практический результат в деятельности.  8)  Когда речь заходит про диалектику, часто означает, что аргументы кончились, но мотивация доказывать позицию осталась.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

103209СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 21:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Аналогично, мозг передает на свои некоторые структуры код "красный" минуя нормальный путь попадания этого кода - через сигнал от зрительного нерва.

Понятно. Вы писали: "Нет, метафизику пишите Вы, ибо разрываете неразрывное. "Красное" (феномен) не существует в разрыве с "причиной красного" (волной)". Значит может существовать красное в разрыве от своей причины - волны, чтоб бегать в виде чистых данных по кругу (во сне, в медитации).

"Эволюционная причина" не причина сознания, так как имеет примерно одинаковую ценность (для нашего обсуждения) как утверждение, что его произвёл бог - оно произошло случайно так как было полезно. Тем более я спрашивал не почему красное отличается от зеленого, а почему красное красное. Т.е. о явлении сознания, но так как вы элиминируете сознание, то и не поняли вопрос.

Цитата:
Ничто в швабре не дает основания полагать в ней сознания - в ней нет структур, которые могут в ответ на раздражители адекватно воздействовать на окружающее. В швабре нет ни каких оптических и иных датчиков, нет никаких механизмов самосохранения и т.п.

Какая должна быть структура, чтоб подозревать наличие сознания? Просто наличие обратной связи, датчик и лампочка?

Цитата:
А вдруг другой человек - это очень совершенный робот? Он ведет себя подобно человеку, а как же тогда с сознанием?

Ну, пусть будет робот. Тогда у него нет сознания. Я говорил про нормальных людей - таких же как я у которого сознание прямо дано.

Цитата:
Анализаторы и коды - не в сознании, они и есть сознание.

Для компьютера все коды - числа. Для меня красное и синее не числа. Красное, кислое, громкое и горячее не числа. (Если прибавить к си бемоль разность между красным и желтым, то получится ля следующей октавы?) А ещё намерение, смысл, приятное, внимание, самосознание, идея не числа.

Цитата:
Есть ощущение "красного", предназначенное для использования внешней материи, есть ощущение "сознания", являющееся сигналом о нормальной работе организма.

Вы скатываетесь на обсуждение полезности. Если полезно, то сознание?




Важнее тут вот что, к вас ошибка путания модели с явлением. Сделали модель сознания ("компьютер"), а затем делаете вывод, что раз компьютер может так работать (пускать сигнал или данные по кругу), то и сознание так реализовано. + Если можно думать о компьютере аллегорически как об обладающем сознанием (или другими психическими качествами), то не значит, что сознание соответствует компьютеру. ("Компьютер плохо себя ведёт", следовательно сознание так же.) + Ещё сложнее, если какое-то способности сознания действительно можно смоделировать (опять же аллегорически) на компьютере (например память).

Проблема тут та же самая - упускается данность вашего сознания. Вы рассматриваете сознание только как данное другим людям (абстрактно), а не вам. Т.е. по сути дела вы его элиминируете. Сознание данное другим людям и сознание данное вам, это две большие разницы.

Да можно имитировать движение другого человека неотличимо от живого с помощью компьютерной программы. Но не своего собственного сознания.

Запрограммируйте прогу, чтоб она осознавала красный цвет именно как красный, а не как зелёный. Как вы проверите результат? Вы можете только произвольно сказать - "этот код, 630, это будет осознаваемый красный цвет!" Но с таким же успехом вы можете сказать всё, что угодно - почему этот код не зелёный или кислый для проги?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103212СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 23:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Вантус пишет:
Аналогично, мозг передает на свои некоторые структуры код "красный" минуя нормальный путь попадания этого кода - через сигнал от зрительного нерва.

Понятно. Вы писали: "Нет, метафизику пишите Вы, ибо разрываете неразрывное. "Красное" (феномен) не существует в разрыве с "причиной красного" (волной)". Значит может существовать красное в разрыве от своей причины - волны, чтоб бегать в виде чистых данных по кругу (во сне, в медитации).
Цепляетесь к словам - далее я писал, что волна - не единственная возможная причина красного. В любом случае, феномен существует не в разрыве с причиной.
test пишет:

"Эволюционная причина" не причина сознания, так как имеет примерно одинаковую ценность (для нашего обсуждения) как утверждение, что его произвёл бог - оно произошло случайно так как было полезно. Тем более я спрашивал не почему красное отличается от зеленого, а почему красное красное. Т.е. о явлении сознания, но так как вы элиминируете сознание, то и не поняли вопрос.
Я давно понял Ваш вопрос, и ответ на него связан с эволюцией, но не может быть мною сформулирован прямо сейчас из-за сложности. Я его думаю.
Вы хотите сказать, почему то, что извне является набором импульсов в зрительном ядре таламуса, переживается нами как "красное".

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103213СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 23:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Вы скатываетесь на обсуждение полезности. Если полезно, то сознание?
Нет, это сознание, потому что полезно.
Цитата:
Для компьютера все коды - числа. Для меня красное и синее не числа. Красное, кислое, громкое и горячее не числа. (Если прибавить к си бемоль разность между красным и желтым, то получится ля следующей октавы?) А ещё намерение, смысл, приятное, внимание, самосознание, идея не числа.
Хе-хе. Для компьютера все коды неизвестно что (нам не известно, что для компьютера все коды). Это для нас его коды - числа. Также как для вас - "красное", а для внешнего наблюдателя - импульсы или кодирующие их числа. Понимаете?
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

103214СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 23:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Вы хотите сказать, почему то, что извне является набором импульсов в зрительном ядре таламуса, переживается нами как "красное".

Нет не это. Почему в сознании красный феномен красен (т.е. "такой"). Ни про какие таламусы я не говорил. (Лично у меня в сознании нет таламусов, а есть только феномены, восприятие и выводы.)

Вантус пишет:
Цитата:
Для компьютера все коды - числа. Для меня красное и синее не числа. Красное, кислое, громкое и горячее не числа. (Если прибавить к си бемоль разность между красным и желтым, то получится ля следующей октавы?) А ещё намерение, смысл, приятное, внимание, самосознание, идея не числа.

Хе-хе. Для компьютера все коды неизвестно что (нам не известно, что для компьютера все коды). Это для нас его коды - числа. Также как для вас - "красное", а для внешнего наблюдателя - импульсы или кодирующие их числа. Понимаете?

Цепляетесь к словам? Ясно же, что я говорю не о сознании компьютера (так как у него его нет). Компьютер, это механизм - как швабра или часы с кукушкой. "Числа", это один из уровней абстракции, как мы понимаем (или описываем, или проектируем) его работу.


Последний раз редактировалось: test (Вс 27 Ноя 11, 23:49), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103215СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 23:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Я не верю, например, в Mind uploading.

Причем тут вера?
Вы, по всей видимости, тоже ученый, а может даже и преподаватель ВУЗа. Возможно, Вы знаете, что многие ученые-естественники так говорят, если интуитивно чувствуют в теории какой-то кал, но пока не могут это нормально сформулировать.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

103216СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 00:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
test пишет:
Если полезно, то сознание?

Нет, это сознание, потому что полезно.

А в чём разница?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103220СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 00:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Вантус пишет:
Вы хотите сказать, почему то, что извне является набором импульсов в зрительном ядре таламуса, переживается нами как "красное".

Нет не это. Почему в сознании красный феномен красен (т.е. "такой"). Ни про какие таламусы я не говорил. (Лично у меня в сознании нет таламусов, а есть только феномены, восприятие и выводы.)
Как не это - берем человека с дрелью и электродом и топографическим атласом мозга. Просим его засунуть электрод в определенное место мозга. Наслаждаемся "красным". Прочитайте статью "Мозг – компьютер: первые роботизированные интерфейсы (от обезьяны до человека)…".
Цитата:
«Мы предполагаем, что на самом деле способность "встраивать" новые инструменты в саму структуру мозга является фундаментальной особенностью высших приматов», - говорит Николелис. По его мнению, способность воспринимать инструменты как часть самого себя лежит в области самосознания и человека, и (как минимум) других высших приматов. Одежда, предметы быта, рабочие или музыкальные инструменты, — всё это люди ощущают как часть самих себя. И это не просто ощущение, а “нейронная реальность” нашего мозга….
test пишет:

Вантус пишет:
Цитата:
Для компьютера все коды - числа. Для меня красное и синее не числа. Красное, кислое, громкое и горячее не числа. (Если прибавить к си бемоль разность между красным и желтым, то получится ля следующей октавы?) А ещё намерение, смысл, приятное, внимание, самосознание, идея не числа.

Хе-хе. Для компьютера все коды неизвестно что (нам не известно, что для компьютера все коды). Это для нас его коды - числа. Также как для вас - "красное", а для внешнего наблюдателя - импульсы или кодирующие их числа. Понимаете?

Цепляетесь к словам? Ясно же, что я говорю не о сознании компьютера (так как у него его нет). Компьютер, это механизм - как швабра или часы с кукушкой. "Числа", это один из уровней абстракции, как мы понимаем (или описываем, или проектируем) его работу.
Нам ничего не известно о наличии или отсутствие сознания компьютера, тем более такого сложного, который имитировал бы точно функции человека, включая самосохранение и другие. А Вы почему-то постулируете это отсутствие!
Вопрос о сознании другого, в том числе и вопрос о существовании какого-нибудь самосознающего компьютера, может быть решен только после практической реализации вышеупомянутой связи "мозг-компьютер" и даже "мозг"-"мозг" не только для некоторых групп моторных нейронов, как в вышеупомянутой статье, но и для все важнейших групп нейронов. Это весьма сложно из-за крайней трудности декодирования и кодирования сигнала и разбросанности функций по мозгам. Например, таламус производит обработку всего, кроме обоняния. При связи "мозг-мозг" оба мозга с сознанием будут пытаться встроить другого в себя, как вероятно следует из статьи.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103222СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 01:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Также интересно, что от мозга можно отрезать и заменить на исскусственное без риска превращения полученной конструкции в несамосознающую? Опыты с изолированным мозгом и препаратами изолированного мозга показывают, что в таких препаратах сохраняется электрическая активность, свойственная для сна или бодрствования, в зависимости от того, что и как отрезали. Самосознающий ли такой мозг? Самосознающий ли препарат такого мозга?
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

103225СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 01:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы тут как-то различаете самосознание и сознание? Одно возможно без другого?

Интерфейсы мозг-компьютер не дают ничего нового для обсуждения темы,  что же такое собственно сознание. Связь между телом и сознанием была очевдна любому древнему - если стукнуть палкой по голове, то сознание пракращается (это помимо очевидной связи между органами восприятия и сознанием).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103226СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 01:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Вантус пишет:
test пишет:
Если полезно, то сознание?

Нет, это сознание, потому что полезно.

А в чём разница?
Я кажется знаю направление нашей беседы.
Вот есть инфузория. Она осознает себя? И если да, то как и чем, со своей стороны и с нашей?

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 5 из 32
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.092 (0.494) u0.079 s0.005, 18 0.009 [242/0]