Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Чандракирти и Маркс

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104124СообщениеДобавлено: Сб 10 Дек 11, 17:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Вантус пишет:
test пишет:

Зачем опредять "в статических"? (Тем более, что определение формально не выполняется.)
Формально-то как раз и выполняются, прошу включить абстрактное мышление.
Не выполняется, аргументы я уже привёл.
Ваши аргументы - не аргументы. Определение же было такое: если система динамическая, назовем Д-отрицающими ..., если система не динамическое - ... Вопрос о смысле такого определения - это одно, но само определение вполне корректно.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

104125СообщениеДобавлено: Сб 10 Дек 11, 17:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
test пишет:
Вантус пишет:
test пишет:

Зачем опредять "в статических"? (Тем более, что определение формально не выполняется.)
Формально-то как раз и выполняются, прошу включить абстрактное мышление.
Не выполняется, аргументы я уже привёл.

Ваши аргументы - не аргументы. Определение же было такое: если система динамическая, назовем Д-отрицающими ..., если система не динамическое - ... Вопрос о смысле такого определения - это одно, но само определение вполне корректно.

Определние было вот такое:

"Определение 1. Пусть у нас есть система с элементом Э1, который может принимать разные состояний (С1, С2, С3...) в разные моменты времени [...] Назовем состояние Э1 С1 Д-отрицанием состояния Э1 С2, если в момент времени t Э1 может принять состояние С1 И неверно что Э1 может принять в тот же момент времени состояние С2. [...]"

Аргументы такие:

У вас по определению состояния разные, а "полный бак" не разное состояние.
У вас по определению, отрицаемые состояния не совместимы, а "полный бак" не несовместим с "полным баком" (не может его Д-отрицать).

Я их ещё раз перепроверил, аргументы верны.

Хорошо игнорить аргументы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

104126СообщениеДобавлено: Сб 10 Дек 11, 17:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
test пишет:
Я задал вопрос - чем отличаются два совпадающих корня. Ответ?
Это разные элементы мультимножества. Каждый получен по своей формуле. Для квадратного - 2 формулы, разница в знаке.

Ок, понял.

Полосатик пишет:
Цитата:
Что тут софистического? "Пара" говорят о двух вещах (о паре).
Зачем называть вещь и вещь одним словом? - подумал бы человек с менее развитым абстрактным мышлением. - Так делает софист, чтобы запутать мои ясные мысли.

Дураков не рассматриваем.

"Кому-то удобно сказать, что корней сто, а кому-то, что их бесконечность, просто большинство совпадают. Такие трюки с языком и будут софистикой."

Заметьте, тут речь не о математике. А вот если бы речь шла только о формулировке, где один корень называют безосновательно двумя, то это была бы софистика. Тогда бы можно было сказать, что одна десятка (денег), это сто десяток - просто они все совпадают. Такие (ещё раз повторяю - такие, ещё раз - такие) трюки, были бы софистикой.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

104128СообщениеДобавлено: Сб 10 Дек 11, 19:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Суммировать можно так: пусть задана динамическая система из элементов и их свойств {Э1(С11, C12,...), Э2(С21, C22,...),...}. Выделим из нее подсистему элементов. Для того, чтоб периодичность (закон отрицания отрицания) выполнялась для выделенной подсистемы, необходимо чтоб состояние любого ее элемента изменялось под действием причины, также являющейся элементом выделенной подсистемы или  изменялось по причине, не являющейся элементом выделенной подсистемы случайным, недетерминированным образом.
Возьмем 2 магнита. Один отталкивает другой, они бесконечно разлетаются.
Это динамическая система. Выделим в ней равную ей подсистему.
Состояние одного элемента изменяется под действием другого.
Где периодичность?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104130СообщениеДобавлено: Сб 10 Дек 11, 19:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Вантус пишет:
test пишет:
Вантус пишет:
test пишет:

Зачем опредять "в статических"? (Тем более, что определение формально не выполняется.)
Формально-то как раз и выполняются, прошу включить абстрактное мышление.
Не выполняется, аргументы я уже привёл.

Ваши аргументы - не аргументы. Определение же было такое: если система динамическая, назовем Д-отрицающими ..., если система не динамическое - ... Вопрос о смысле такого определения - это одно, но само определение вполне корректно.

Определние было вот такое:

"Определение 1. Пусть у нас есть система с элементом Э1, который может принимать разные состояний (С1, С2, С3...) в разные моменты времени [...] Назовем состояние Э1 С1 Д-отрицанием состояния Э1 С2, если в момент времени t Э1 может принять состояние С1 И неверно что Э1 может принять в тот же момент времени состояние С2. [...]"

Аргументы такие:

У вас по определению состояния разные, а "полный бак" не разное состояние.
В определении сказано "Пусть у нас есть система с элементом Э1, который может принимать разные состояния...". Из этого следует, что это определение не определяет Д-отрицание для систем, которые не имеют элементов, которые могут принимать разные состояния. Соответственно, можно 1) сказать, что для таких систем, которые не имеют элементов, которые могут принимать разные состояния, Д-отрицание не определено 2) определить Д-отрицание, для таких систем, которые не имеют элементов, которые могут принимать разные состояния, некоторым другим образом. Я выбрал 2 и определил Д-отрицание другим образом, чтоб для любой системы было верно, что существуют такие моменты времени t1, t2, что если состояние С1 элемента Э в момент  t1 Д-отрицает состояние С2 элемента Э, то  в момент  t2 элемент Э принимает состояние С2. Можно было бы и не определять, это не принципиальный момент.
test пишет:

У вас по определению, отрицаемые состояния не совместимы, а "полный бак" не несовместим с "полным баком" (не может его Д-отрицать).
Мое определение 1 определяет Д-отрицание только для динамических систем. Для систем, где есть только "полный бак", оно ничего не определяет.
test пишет:

Я их ещё раз перепроверил, аргументы верны.

Хорошо игнорить аргументы.
Перепроверьте еще. Повторюсь, структура определения такова: Если у нас есть система с элементом Э1, который может принимать разные состояния, то Д-отрицание определяется по определению 1 XOR если у нас система, для которой неверно, что есть элемент Э1, который может принимать разные состояния, то Д-отрицание определяется по замечанию к определению 1.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104131СообщениеДобавлено: Сб 10 Дек 11, 19:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Вантус пишет:
Суммировать можно так: пусть задана динамическая система из элементов и их свойств {Э1(С11, C12,...), Э2(С21, C22,...),...}. Выделим из нее подсистему элементов. Для того, чтоб периодичность (закон отрицания отрицания) выполнялась для выделенной подсистемы, необходимо чтоб состояние любого ее элемента изменялось под действием причины, также являющейся элементом выделенной подсистемы или  изменялось по причине, не являющейся элементом выделенной подсистемы случайным, недетерминированным образом.
Возьмем 2 магнита. Один отталкивает другой, они бесконечно разлетаются.
Это динамическая система. Выделим в ней равную ей подсистему.
Состояние одного элемента изменяется под действием другого.
Где периодичность?
Интересно, как эти магниты у вас расположены, что они бесконечно разлетаются? И почему вы решили, что ваша система с магнитами - динамическая, если в ней магниты могут с течением времени только разлетаться в принципе и свое состояние "разлетаться" не меняют никогда? А если система будет такова, что магниты в ней могут и разлетаться, и сближаться, то получится электромотор.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104133СообщениеДобавлено: Сб 10 Дек 11, 19:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пример электромагнитного самовращателя:

Я думаю, что вы посчитали вашу систему динамической, потому что магнит в принципе может не только отталкиваться, но и притягиваться. Но в вашей системе, по вашему же определению, магнит может только отталкиваться.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Сб 10 Дек 11, 19:36), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

104134СообщениеДобавлено: Сб 10 Дек 11, 19:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Интересно, как эти магниты у вас расположены, что они бесконечно разлетаются?
В откачанной фторопластовой трубке Smile

Вантус пишет:
И почему вы решили, что ваша система с магнитами - динамическая, если в ней магниты могут с течением времени только разлетаться в принципе и свое состояние "разлетаться" не меняют никогда?
Потому, что состояние магнита (координата) изменяется во времени.
Вы хотите колебательную систему? Тогда её периодичность будет ясна и без диалектики.

Самовращатель очень здоровский Razz  19 век, наверное?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104135СообщениеДобавлено: Сб 10 Дек 11, 19:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Вантус пишет:
Интересно, как эти магниты у вас расположены, что они бесконечно разлетаются?
В откачанной фторопластовой трубке Smile

Вантус пишет:
И почему вы решили, что ваша система с магнитами - динамическая, если в ней магниты могут с течением времени только разлетаться в принципе и свое состояние "разлетаться" не меняют никогда?
Потому, что состояние магнита (координата) изменяется во времени.
Вы хотите колебательную систему? Тогда её периодичность будет ясна и без диалектики.

Самовращатель очень здоровский Razz  19 век, наверное?
Да, 1827 г. Дайте тогда полное формальное описание вашей системы. Пока я вижу
{"магнит1" (координата), "магнит2" (координата), "трубка"}. Если трубка у вас деформируется упруго, то колебания там будут еще какие - связанные с тем, магниты, упершись в края трубки, будут деформировать трубку до тех пор, пока сила упругой реакции стенки не превзойдет силу Ампера между магнитами, после чего магниты поедут обратно друг к другу. Будут отличные затухающие колебания. Так я Вам и не обещал именно периодичности, а обещал квазипериодичность.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104137СообщениеДобавлено: Сб 10 Дек 11, 20:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ах да, важно указать, что диалектичными будут преимущественно системы, далекие от состояния равновесия или с неустойчивым равновесием, прошу это учитывать. В системах с устойчивым равновесием диалектику искать, как правило, бесполезно.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Сб 10 Дек 11, 20:06), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

104139СообщениеДобавлено: Сб 10 Дек 11, 20:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нееее Smile трение, упругость трубки и её концы не входят в систему.
Если я не имею право задавать систему, как хочу, то очень жаль. Выводы диалектикой получаются предопределены ограничениями на систему.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104142СообщениеДобавлено: Сб 10 Дек 11, 20:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Нееее Smile трение, упругость трубки и её концы не входят в систему.
Если я не имею право задавать систему, как хочу, то очень жаль. Выводы диалектикой получаются предопределены ограничениями на систему.
Посмотрите предыдущий пост. Движение магнитов (для простоты - один закреплен, если оба, все тож самое, но уравнение чуть сложнее) в бесконечной трубке без трения будет описываться вообще дифференциальным уравнением \mu \ddot{x}=F=m \frac{d}{dx}B(x), где m - магнитный момент (постоянная), B - вектор магнитной индукции, его модуль бесконечно убывает, \mu - масса магнита, у которого особых точек нет (при t больше 0). Для диалектики надо, чтоб были в уравнении движения или состояния таковые особые точки, и как правило, в реальности, как только начинают учитывать все возможные воздействия и вводить их в модель, они появляются.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Сб 10 Дек 11, 21:24), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

104144СообщениеДобавлено: Сб 10 Дек 11, 20:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Определение в #104119 надо менять соответственно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104146СообщениеДобавлено: Сб 10 Дек 11, 20:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Определение в #104119 надо менять соответственно.
Там были перечислены только необходимые, но не достаточные условия.

В том-то и прикол, что в модели, в которой нет диалектики, при учете дополнительных факторов, при уточнении модели, диалектика запросто появляется. Таково свойство нашего мира.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

104147СообщениеДобавлено: Сб 10 Дек 11, 21:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Таково свойство нашего ошибочного мышления.

Нагаржуна как никто другой владел 1-м законом диалектики: если "уточнять" определение, оно запросто окажется противоречивым.
И 3-м тоже владел, когда провозгласил шунъяту шунъяты
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 29 из 32
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.127 (0.923) u0.086 s0.004, 18 0.015 [242/0]