Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Чандракирти и Маркс

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103147СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 16:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Вантус пишет:
У меня еще мысль возникла - диалектический материализм описывает мир так, как его видит арья, тогда как феноменология - как его видят обычное существо. Прошу не гонять ссаными тряпками, ни на какую истину это мое высказывание не претендует, опять же личное переживание

Нормальная/буддийская феноменология отличается от наивного идеализма как диамат от наивного материализма.
Оба являюстя фактически гносеологиями, а не просто точками зрения каких-то обычных людей.
Так я ж говорю, что это высказывание не претендует на научность, а отражает мою эмоциональную оценку. Поясню - сами будды видя мир как диамат, а описывают мир обычным существам, для целей обычных существ, как феноменологию.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103148СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 16:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Наблюдатель зато у себя легко находит сознание.
Да, но что он находит у себя? Что означает, что наблюдатель нашел у себя сознание - не то ли, что системы его организма обменялись кодами и выдали сигнал еще одной системе, что они работают должным образом? А она, получив этот код, сообщила другим системам об успешном получении?
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103149СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 16:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Вантус пишет:
Цитата:
А так же с тем, что после смерти наступает полное прекращение (материалистическая нирвана).
Не может сейчас, ибо уровень развития науки не дает возможность утверждать иное.

Есть ещё философия.
А философия полагает познание бесконечным, отвергает окончательное, в абсолютном смысле отрицание перерождения в любом его виде. Она предлагает искать материальные причины такого не-прекращения.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

103150СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 16:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Наблюдатель зато у себя легко находит сознание.
Ключевое слово "у себя". Зато у другого не так легко найти сознание. Можно лишь указать на рупу и вывести "эта рупа сознательного существа".
В принципе, это можно сделать и в отношении (достаточно сложно действующей) машины, причем же здесь "только шестеренки и коды"?
Мы же не говорим про человека, что он - только гора клеток и не может иметь сознание.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

103151СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 16:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
test пишет:
Вантус пишет:

Это вы пишете о причине (метафизику). Мало ли какая там была эволюционная причина.
Самое главное, что есть красное сознание (феномен красного), а в материи красного сознания нет (есть только физические явления).
Нет, метафизику пишите Вы, ибо разрываете неразрывное. "Красное" (феномен) не существует в разрыве с "причиной красного" (волной)

Существует. Для этого есть медитация, когда йог видит красное (синее). Или сон.

Цитата:
и полностью обязано своим различием с "зеленым" эволюционной причиной,

Это не причина. К тому же эволюция объясняет "целенаправленное" развитие при отсутсвтии сознания.

Цитата:
оно не просто "красное", оно "красное для воздействия на материю". Возможно, мы просто говорим на разных языках. Но вопрос важный, факт и не факт что мне по уму.

Конечно вопрос важный. Согласно праджняпарамите положено опрвоергать не только этернализм, но и нигилизм.

Цитата:
test пишет:
Цитата:
Красное - это же просто некоторый код, кодирующий определенные свойства внешнего и позволяющий их отличать от свойств, кодируемых как "зеленое". Подобно этому можно создать машину,
Нельзя, у машины не будет сознания, а будут шестеренки и коды.

Почему Вы так думаете? Если эта машина способна реагировать на внешнее, в том числе на свое повреждение и пр., а также способна выбирать нужное решение из имеющихся вариантов, выделять общие признаки и т.п.?

Ну у швабры нет сознания? С какой стати у сложной швабры оно есть?

Цитата:
Сознание другого человека с Вашей стороны - это тоже шестеренки и коды, только более сложные.

Другой человек устроен и ведёт себя так же как я, а у меня точно есть сознание.

Цитата:
test пишет:
Цитата:
Аналогично, разобрав машину, мы не сможем найти в ней этот код именно как код, символ - мы найдем только разные электрические импульсы, которые осуществляют кодирование.

Разобрав машину мы найдём там код, он будет храниться в ячейках памяти, передаваться по шине данных, и так далее. Но код не красный - это просто число. А красное, это не число.
Мы найдем не код, мы найдем электрические заряды.

Взяв срез шины данных в один момент времени мы найдём там заряды в виде кода.

Цитата:
Для нас эти заряды не будут обуславливать тех же действий, что и для машины, этот код будет не нашим кодом. Найдя в машине код, зажигающий лампочку, мы не зажжем лампочку на себе. А машина, найдя такой код - зажжет. И с красным также.

Как же? В машине код обнаружим, а в мозгу красное сознание нет.

Цитата:
test пишет:
Различайте явления сознания (с точки зрения сознания) и материальные процессы (хоть и связанные с явлениями сознания, но все таки принципиально отличающиеся).

И не подумаю, ибо "точка зрения сознания" - в некотором роде фикция,

Ваше сознание фикция? Ну тогда вы не далеко от прасангиков ушли.

Цитата:
способ сказать то, что определенный материальный процесс мозга (анализатор) выдал пачку кодов и сообщил другому материальному процессу (структурам, ответственным за построение ассоциаций) о завершении своей работы. Этот сигнал мы и называем "я ощущаю".

У меня нет никаких анализаторов и кодов в сознании.

Вы просто выкидываете сознание из рассмотрения. (Это односторонность с т.з. диалектики.)

Цитата:
Тут еще важно помнить, что материалисты рассматривают "мир без нас", так скажем.
А мир с нами.

Цитата:
test пишет:
Вантус пишет:
"Я - тело" не работает.

В каком смысле не работает? Есть такое омрачение/ложное воззрение.

В том, что у философа-материалиста не будет такой мысли, если он познал полную обусловленность "Я" общественным бытием, физическим состоянием его мозга. и эволюцией, которая родила это ощущение "Я" для удобства борьбы за выживание.

У материалиста будет ложное воззрение, нужно доказать, что его не будет - т.е. что его материалистическое воззрение совместимо с правильным, с буддизмом, с просветлением. А то, что материалист сам не считает своё воззрение ложным, там и маньяк убийца может не считать свои поступки плохими. С т.з. буддизма материализм имеет ошибку нигилизма, отождествление я-тело (считает своё тело собой). Докажите, что в диалектическом материализме её нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

103152СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 16:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
test пишет:
Наблюдатель зато у себя легко находит сознание.

Да, но что он находит у себя? Что означает, что наблюдатель нашел у себя сознание

Это значит, что наблюдатель находит у себя феномены сознания (намерение, объект сознания, самосознание, внимание, ведану, самджню и прочее).

Цитата:
- не то ли, что системы его организма обменялись кодами и выдали сигнал еще одной системе, что они работают должным образом? А она, получив этот код, сообщила другим системам об успешном получении?

Это метафизика...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

103153СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 16:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
test пишет:
Вантус пишет:
Цитата:
А так же с тем, что после смерти наступает полное прекращение (материалистическая нирвана).
Не может сейчас, ибо уровень развития науки не дает возможность утверждать иное.

Есть ещё философия.

А философия полагает познание бесконечным, отвергает окончательное, в абсолютном смысле отрицание перерождения в любом его виде. Она предлагает искать материальные причины такого не-прекращения.

Философия не ограничена физическим экспериментом и вполне может исследовать сознание как оно дано.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

103154СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 16:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
test пишет:
Наблюдатель зато у себя легко находит сознание.
Ключевое слово "у себя".

У себя-то хоть есть?

Цитата:
Зато у другого не так легко найти сознание.

Там применяем индукцию.

Цитата:
Можно лишь указать на рупу и вывести "эта рупа сознательного существа". В принципе, это можно сделать и в отношении (достаточно сложно действующей) машины, причем же здесь "только шестеренки и коды"? Мы же не говорим про человека, что он - только гора клеток и не может иметь сознание.

У себя сознание напрямую обнаруживаете? Или о себе судите строго по другим людям/машинам?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

103155СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 16:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
У себя-то хоть есть?
Да.

Цитата:
Цитата:
Зато у другого не так легко найти сознание.
Там применяем индукцию.
А к машине - не можем?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

103157СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 17:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Цитата:
Цитата:
Зато у другого не так легко найти сознание.
Там применяем индукцию.
А к машине - не можем?

Не можем. Вот переродитесь машиной тогда и поговорим.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

103158СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 17:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Не можем. Вот переродитесь машиной тогда и поговорим.
Эээ... как понимать? У сознание должно быть человеческое тело?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

103161СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 17:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
test пишет:
Не можем. Вот переродитесь машиной тогда и поговорим.
Эээ... как понимать? У сознание должно быть человеческое тело?

Тот кому дано сознание человек или нет?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

103162СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 17:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Тот кому дано сознание человек или нет?
Сознающее существо, по-моему. Множество таких существ имеет непустое пересечение с множеством гомосапиенсов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

103166СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 17:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
test пишет:
Тот кому дано сознание человек или нет?

Сознающее существо, по-моему. Множество таких существ имеет непустое пересечение с множеством гомосапиенсов.

Вам дано чужое сознание?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

103167СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 17:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

То, о чем говорит test, можно попытаться понять из статьи про квалии на вики. (Квалии это те же феномены, по сути, не знаю зачем лишнее название придумали)


Довод об инвертированном спектре



Мысленный эксперимент с инвертированным спектром, впервые предложенный Джоном Локком[3], предлагает нам представить, что мы однажды утром проснулись и обнаружили, что по некой неизвестной причине все цвета в мире инвертировались. Более того, мы обнаружили, что никаких физических изменений в нашем мозгу или в теле, которые могли бы объяснить этот феномен, не произошло. Сторонники существования квалиа утверждают, что, поскольку мы можем представить эту ситуацию без противоречий, из этого следует, что мы представляем себе изменение в качестве, которое определяет то, как вещи выглядят для нас, но которое не имеет физического основания. Более детально:

Метафизическая идентичность опирается на необходимость.
Если некое утверждение, возможно, ложно, то, следовательно, оно не необходимо.
Вполне можно представить, что квалиа могут иметь различные отношения к физическим состояниям мозга.
И раз это можно представить, то это возможно.
Поскольку квалиа могут иметь различные отношение к физическим состояниям мозга, они не могут быть идентичны физическим состояниям мозга (исходя из пункта 1).
Следовательно, квалиа не являются физическими.
Это доказательство таким образом утверждает, что если мы признаем возможность инвертированного спектра, мы должны признать, что квалиа существуют (и не являются физическими). Некоторые философы находят абсурдным то, что диванные рассуждения могут доказать существование чего-либо, и детальное доказательство включает в себя множество предположений об умопостижимости и возможности, которые открыты для критики. Например, быть может, невозможно для любого данного состояния мозга создавать что-либо иное, чем данную квалиа в нашей вселенной, и в этом всё дело.

Идея о том, что инвертированный спектр не будет заметен на практике, также открыта критике с научных позиций.

Разумеется, возможно, но не доказуемо, что ситуация на самом деле такова, как предлагает эксперимент с инвертированным спектром. Если то, что один человек видит как красный цвет, другой видит как то, что первый видит зелёным, но при этом второй человек называет это красным, никто не заметит этой разницы, за исключением случая, если один из них получит доступ к сознанию другого, что, разумеется, невозможно.

Вики


_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 2 из 32
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.103 (0.198) u0.086 s0.007, 18 0.009 [242/0]