В случае с магнитами мы предположили существование бесконечной, вечно существующей, идеально гладкой трубки с магнитами. Существование подобной системы в реальности очень кратковременно и обусловлено исключительно индивидуальной волей экспериментатора. Те же системы, которые в нашем мире существуют долгое время и возникли без вмешательства индивидуальной воли, совершенно не таковы. Подавляющее большинство таких систем - диалектично.
Однако не является невероятным, что экспериментатор с трубкой сгниет, Земля превратится в газ, но в другом месте вселенной когда-нибудь появится такой же экспериментатор с такой же трубкой, т.к. ни возникновение планетной системы, ни организация органических молекул до состояния, способного ставить эксперименты не являются чем-то из ряда вон выходящим, наоборот, вполне отвечает законам физики. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Последний раз редактировалось: Вантус (Вс 11 Дек 11, 00:49), всего редактировалось 1 раз
Нагаржуна как никто другой владел 1-м законом диалектики: если "уточнять" определение, оно запросто окажется противоречивым.
Цитата:
"Мы можем познавать только конечное" и т.д. [стр. 13].
Это постольку совершенно верно, поскольку в сферу нашего познания попадают лишь конечные предметы. Но это положение нуждается вместе с тем в дополнении: "по существу мы можем познавать только бесконечное". И в самом деле, всякое действительное, исчерпывающее познание заключается лишь в том, что мы в мыслях поднимаем единичное из единичности в особенность, а из этой последней во всеобщность; заключается в том, что мы находим и констатируем бесконечное в конечном, вечное – в преходящем. Но форма всеобщности есть форма внутренней завершенности и тем самым бесконечности; она есть соединение многих конечных вещей в бесконечное. Мы знаем, что хлор и водород под действием света соединяются при известных условиях температуры и давления в хлористоводородный газ, давая взрыв; а раз мы это знаем, то мы знаем также, что это происходит всегда и повсюду, где имеются налицо вышеуказанные условия, и совершенно безразлично, произойдет ли это один раз или повторится миллионы раз и на скольких небесных телах. Форма всеобщности в природе – это закон, и никто не говорит так много о вечности законов природы, как естествоиспытатели. Поэтому, когда Негели заявляет, что мы делаем конечное непостижимым, если не ограничиваемся исследованием только этого конечного, а примешиваем к нему вечное, то он отрицает либо познаваемость законов природы, либо их вечность. Всякое истинное познание природы есть познание вечного, бесконечного, и поэтому оно по существу абсолютно.
Однако у этого абсолютного познания есть серьезное "но". Подобно тому как бесконечность познаваемого материала слагается из одних лишь конечных предметов, так и бесконечность абсолютно познающего мышления слагается из бесконечного множества конечных человеческих голов, которые работают над этим бесконечным познанием друг возле друга и в ряде сменяющих друг друга поколений, делают практические и теоретические промахи, исходят из неудачных, односторонних, ложных предпосылок, идут ложными, кривыми, ненадежными путями и часто не находят правильного решения даже тогда, когда уткнутся в него носом... Поэтому познание бесконечного окружено двоякого рода трудностями и может, по самой своей природе, совершаться только в виде некоторого бесконечного асимптотического прогресса. И этого для нас вполне достаточно, чтобы мы имели право сказать: бесконечное столь же познаваемо, сколь и непознаваемо, а это все, что нам нужно.
Энгельс. Диалектика природы
И 3-м тоже владел, когда провозгласил шунъяту шунъяты
Цитата:
Диалектика, – как разъяснял еще Гегель, – включает в себя момент релятивизма, отрицания, скептицизма, но не сводится к релятивизму. Материалистическая диалектика Маркса и Энгельса безусловно включает в себя релятивизм, но не сводится к нему, т.е. признает относительность всех наших знаний не в смысле отрицания объективной истины, а в смысле исторической условности пределов приближения наших знаний к этой истине.
Ленин В.И. Материализм и эмпириокритицизм.
_________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Соответственно, можно 1) сказать, что для таких систем, которые не имеют элементов, которые могут принимать разные состояния, Д-отрицание не определено
Т.е. у меня аргументы правильные, но всё равно нужно перепроверить ещё и ещё раз.
Перепроверьте еще. Повторюсь, структура определения такова: Если у нас есть система с элементом Э1, который может принимать разные состояния, то Д-отрицание определяется по определению 1 XOR если у нас система, для которой неверно, что есть элемент Э1, который может принимать разные состояния, то Д-отрицание определяется по замечанию к определению 1.
Т.е. не по определению?
В любом случае, слишком много времени отнимает этот спор, а в ответ такое:
(Да и с буддизмом как-то не особо связан.) Так что адью.
ps. В качестве подведения итога можно сделать вывод, что то что нам (вам) кажется прасангической софистикой, для прасангиков можеть быть диалектикой. И переубедить их в этом практически нельзя.
Пример абсолютно аналогичных по построению определений:
Если - вещественное число, то назовем натуральным логарифмом такое число , что, если - комплексное число, то назовем натуральным логарифмом такое число , что .
И никого не смущает, что в одном случае логарифмом называют число, а в другом - счетное множество чисел.
В общем виде: Если А, то обозначим В1 через С, если неверно, что А, то обозначим B2 через C. Что тут такого необычного? Контекстно-зависимые обозначения распространены повсеместно и иногда довольно удобны. Например, интегралом Стильтьеса называют и интеграл, и сумму, что в теории вероятности позволяет записывать в виде интеграла матожидание и непрерывных, и дискретных случайных величин.
Если течет постоянный ток, то назовем законом Ома соотношение , если течет переменный ток, то назовем законом Ома соотношение .
И никого не смущает, что в одном случае законом Ома называют соотношение вещественных чисел, а в другом - соотношение комплексных чисел.
Определение 1: Если течет постоянный ток, то назовем законом Ома соотношение .
Замечание к определению 1: Если течет переменный ток, то назовем законом Ома соотношение .
Для переменного тока соотношение из определения 1 неверно и не определяет закон Ома для переменного тока. Закон Ома для переменного тока определяется по замечанию к определению 1. Для постоянного тока понятия частоты, амплитуды и фазы не определены, поэтому соотношение из замечания совпадает с соотношением из определения только в том смысле, что можно считать частоту постоянного тока равной нулю, а амплитуду - равной значениям напряжения и силы тока. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
ps. В качестве подведения итога можно сделать вывод, что то что нам (вам) кажется прасангической софистикой, для прасангиков можеть быть диалектикой. И переубедить их в этом практически нельзя.
Вы прицепились к самому несущественному моменту и начали меня уговаривать, что диалектика - ерунда, также, как прасангики уговаривали меня, что прасангика соответствует логике. При этом этот несущественный момент также определен правильно, но вы уговариваете меня, что если что-то обозначено для одного случая, то нельзя использовать это обозначение в другом, непересекающемся с предыдущим, случае. Почему нельзя так делать - совершенно непонятно, примеры подобных определений приведены выше.
А по-вашему - программистам надо запретить использование локальных переменных, ибо использование одной буквы в одной подпрограмме должно, по вашим утверждениям, запрещать ее использование в других подпрограммах. Позор программистам - гнусным софистам! _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
А по-вашему - программистам надо запретить использование локальных переменных, ибо использование одной буквы в одной подпрограмме должно, по вашим утверждениям, запрещать ее использование в других подпрограммах. Позор программистам - гнусным софистам!
Вы утрируете то ли не понимая, то ли намеренно искажая мой аргумент.
ps. В качестве подведения итога можно сделать вывод, что то что нам (вам) кажется прасангической софистикой, для прасангиков можеть быть диалектикой. И переубедить их в этом практически нельзя.
Вы прицепились к самому несущественному моменту и начали меня уговаривать, что диалектика - ерунда, также, как прасангики уговаривали меня, что прасангика соответствует логике. При этом этот несущественный момент также определен правильно, но вы уговариваете меня, что если что-то обозначено для одного случая, то нельзя использовать это обозначение в другом, непересекающемся с предыдущим, случае. Почему нельзя так делать - совершенно непонятно, примеры подобных определений приведены выше.
Ну то есть как делать - запрещать "локальные переменные" называть одним именем? Яж такого не утверждал. Так можно делать. Использовать одно обозначение в другом случае - можно. И более того, это языковая норма.
Пример абсолютно аналогичных по построению определений
Вы на математическом форуме?
Я ж не знаю ваших правил игры. Вы сказали вот определение (), а вот некое "замечание" к определению (). Я читаю "замечание", как некий вывод о применимости определения к неким условиям, а не как поправку к конституции, которая может определение произвольно менять.
Для меня ваше определение в сумме звучит так (это аналогия):
- вот есть динамическая система - динамическая система, это система, которая движется, т.е. меняет состояния (с1, с2, ...).
- для случая статических систем - динамичесиая система, это которая не меняет состояния. Ну подумаешь, это вырожденный случай, со пятьдесят миллионов таких определений в математике и никто не жалуется.
Но у вас (в примере) динамическая система не может быть статической, это противоположности. Сразу как речь о динамической-статической системе зашла, это уже бред, с мой т.з. Ну и затем статическая система же не меняет состояния, не движется - тоже качества противоположне динамической системе.
Зачем все это недо? (Городить вырожденные случаи и исключения обнуляющие смыслы.) Ну раз вам так удобнее - так спорьте с математиками, которые вас поймут. Знамя вам в руки.
По какому критерию что-то объявляется вырожденным случаем противоположного явления? Например, умный человек, это вырожденный дурак. Почему нельзя так сказать? Можно. Только я начинаю возражать, по смыслу, вы мне примерчик из математики, что это такая обычная форма речи, а я зарвалса.
Десятка это вырожденный случай сотки. В десятке совмещены четыре десятки - одна как результат зарплаты, а другая как содержимое кармана, а третья как то, чего касается рука, четвертая то, что будет отдано продавщице.
Вы на таком языке хотите что-то обсужать?...
Ну-ну, как говориться. Полосатик вам в помощь.
№104212Добавлено: Пн 12 Дек 11, 21:42 (13 лет тому назад)
Можно ли сказать, что яблоко и сковорода, это одно и то же? Можно. (Кто с этим спорит?)
Раз можно, то так говорить везде можно (без ограничений)? Можно ведь, говорят многие.
Нет нельзя. Надо следовать контексту. Иначе обсуждение превращается в увёртки.
Что вам ни скажи - что я придираюсь к словам - вы говорили совсем в другом смысле, так как вы говорить можно, никого вон не смущает.
Если у вас в "вырожденных случаях" нормально иметь совмещёнными противоположности, то согласно ex falso quodlibet мне с вами дисупутировать неочем.
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№104228Добавлено: Вт 13 Дек 11, 04:22 (13 лет тому назад)
test
я вас не понимаю.
В результате дискуссии я понял, что диалектика Маркса, формализованная вышеуказанным образом, верно отображает общие характеристики движения: неравновесных систем элементарных частиц, атомов и молекул, биологического движения в одном организме или виде, движения биоценозов и человеческого социума в целом или в крупных его обособленных частях, а также способ организации человеческого познания. В других системах диалектика Маркса может и не отражать характеристики движения (но Маркс этого и не обещал и приводил в качестве примеров именно такие системы, а также указывал именно такие виды движения материи и утверждал, что его диалектика касается именно их). _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
№104232Добавлено: Вт 13 Дек 11, 07:51 (13 лет тому назад)
Цитата:
В других системах диалектика Маркса может и не отражать характеристики движения (но Маркс этого и не обещал и приводил в качестве примеров именно такие системы, а также указывал именно такие виды движения материи и утверждал, что его диалектика касается именно их).
Разве диалектика не всеобъемлющий закон, что-то странное вы говорите. Всё диалектично, всё в движении. Того, что не в движении просто не существует.
Вы ещё и диалектику понимаете не шибко правильно, на мой взгляд, это кроме того, что странно формализуете. (Ваши формализмы я, кстати, не стремился опровергать, а только хотел их понять через встречный диалог. Т.е. практически не касался того действительно ли Маркс-Ленин так же понимали диалектику как вы.)
Разве диалектика не всеобъемлющий закон, что-то странное вы говорите. Всё диалектично, всё в движении. Того, что не в движении просто не существует.
Того, что не в движении - в объективной реальности не существует. Однако, во многих случаях для моделирования реальности с успехом (малой погрешностью) применяются статические системы. К реальности непосредственно мы диалектическую логику не применяем по причине невозможности этого (диалектическая логика - феномен сознания, объективная реальность - внешняя по отношению к сознанию материя). Диалектическая логика применяется к модели реальности в сознании. Было бы ошибочно применять диалектическую логику к статической модели на том основании, что эта модель отражает (хоть и с упрощениями) движение материи. Даже формальную логику нельзя применять таким образом, не получая противоречий с реальностью. Например, применяя закон Ома к токам очень высоких частот (неправомерно распространяя модель на неотображаемую ею реальность), мы придем к противоречию с опытом.
Или стационарные уравнения отражают движение жидкости недалеко от начального момента времени. В самой модели движения нет, но она, с упрощениями, отражает движение материи. Бессмысленно вопрошать, почему у решения такого уравнения производная по времени равна 0, хотя отражаемая им жидкость движется. И бессмысленно, тем более, искать ненулевую производную по времени (аналог диалектики) у такого решения (аналога статической модели движущейся материи), на том основании, что жидкость-то движется, у решения должна быть производная по времени (отражаемая материя в находится в движении).
Верно, что диалектические модели лучше отражают реальность, чем не-диалектические, но не верно, что для любой отражающей реальность модели верно, что она - диалектическая. Из того что материя движется, не следует, что любая модель, отражающая движение этой материи - диалектическая.
Вы ещё и диалектику понимаете не шибко правильно, на мой взгляд, это кроме того, что странно формализуете. (Ваши формализмы я, кстати, не стремился опровергать, а только хотел их понять через встречный диалог. Т.е. практически не касался того действительно ли Маркс-Ленин так же понимали диалектику как вы.)
Формализую я нормально.
Все же согласны с формулировкой: покой - частный случай движения (скорость движения равна 0) или, для покоящегося тела неверно, что оно движется (со скоростью, отличной от 0). _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Разве диалектика не всеобъемлющий закон, что-то странное вы говорите. Всё диалектично, всё в движении. Того, что не в движении просто не существует.
Того, что не в движении - в объективной реальности не существует. Однако, во многих случаях для моделирования реальности с успехом (малой погрешностью) применяются статические системы.
Они тоже в движении, они развиваются, у них есть история и так далее.
Цитата:
Было бы ошибочно применять диалектическую логику к статической модели на том основании, что эта модель отражает (хоть и с упрощениями) движение материи.
Модель развивается, никогда не существует совершенной модели.
Цитата:
Даже формальную логику нельзя применять таким образом, не получая противоречий с реальностью. Например, применяя закон Ома к токам очень высоких частот (неправомерно распространяя модель на неотображаемую ею реальность), мы придем к противоречию с опытом.
В смысле закон Ома для постоянного тока? (А зачем его применять вне области интерпретации?)
Или у вас и закон Ома для переменного тока тоже на высоких частотах перестанет работать?
Цитата:
Или стационарные уравнения отражают движение жидкости недалеко от начального момента времени. В самой модели движения нет, но она, с упрощениями, отражает движение материи. Бессмысленно вопрошать, почему у решения такого уравнения производная по времени равна 0, хотя отражаемая им жидкость движется. И бессмысленно, тем более, искать ненулевую производную по времени (аналог диалектики) у такого решения (аналога статической модели движущейся материи), на том основании, что жидкость-то движется, у решения должна быть производная по времени (отражаемая материя в находится в движении).
Для этого диалектики не нужно (которую никто не может правильно понять, кроме вас и Сталина).
Достаточно понимать, что у определений есть контекст и рамки.
Вы ещё и диалектику понимаете не шибко правильно, на мой взгляд, это кроме того, что странно формализуете. (Ваши формализмы я, кстати, не стремился опровергать, а только хотел их понять через встречный диалог. Т.е. практически не касался того действительно ли Маркс-Ленин так же понимали диалектику как вы.)
Формализую я нормально.
Все же согласны с формулировкой: покой - частный случай движения (скорость движения равна 0) или, для покоящегося тела неверно, что оно движется (со скоростью, отличной от 0).
Покой - притивоположность движения, а не "частный случай".
Белое частный случай черного? Это абсурд. => Ex falso quodlibet. => ...
Вы прямо меня разочаровываете и я начинаю думать, что математики того.
Ну попробую дать полезный совет - различайте смысл утверждений от их записи.
Например, при падении скорости до нуля происходит качественый скачек и предмет становится покоящимся.
А затем мы сможем обсуждать смыслы. А не забавные синтаксисы.
Разве диалектика не всеобъемлющий закон, что-то странное вы говорите. Всё диалектично, всё в движении. Того, что не в движении просто не существует.
Того, что не в движении - в объективной реальности не существует. Однако, во многих случаях для моделирования реальности с успехом (малой погрешностью) применяются статические системы.
Они тоже в движении, они развиваются, у них есть история и так далее.
Они - это кто? Если "они" - это модели, то да, модели совершенствуются, сменяют друг друга. Из этого следует, что история развития модели того или иного движения материи (а в конечном счете - процесс познания) - диалектична, но не то, что диалектична сама модель, которая внутри может быть и недиалектична. Понимаете, что из движения (смены одна другой) моделей не следует движения внутри модели? Из того, что раньше думали, что Земля - плоская, а потом - шарообразная, следует что модели в движении, но не следует, что внутри модели - движение (мнение что Земля - шар, но при этом неподвижна, было общепринятым в средневековье).
Было бы ошибочно применять диалектическую логику к статической модели на том основании, что эта модель отражает (хоть и с упрощениями) движение материи.
Модель развивается, никогда не существует совершенной модели.
Что значит, что модель развивается? То, что была одна модель, она перестала объяснять, ее отбросили и взяли другую. Далее см. выше. К истории развития модели - можно, а внутри модели - не всегда.
Даже формальную логику нельзя применять таким образом, не получая противоречий с реальностью. Например, применяя закон Ома к токам очень высоких частот (неправомерно распространяя модель на неотображаемую ею реальность), мы придем к противоречию с опытом.
В смысле закон Ома для постоянного тока? (А зачем его применять вне области интерпретации?)
Или у вас и закон Ома для переменного тока тоже на высоких частотах перестанет работать?
Не у меня, а в природе так - для переменного тока, при очень высоких частотах закон Ома не работает. Электроны или там ионы - они ведь тоже массу имеют и инерционность злостно проявляют. И в цепи с нелинейными элементами закон Ома не работает.
Или стационарные уравнения отражают движение жидкости недалеко от начального момента времени. В самой модели движения нет, но она, с упрощениями, отражает движение материи. Бессмысленно вопрошать, почему у решения такого уравнения производная по времени равна 0, хотя отражаемая им жидкость движется. И бессмысленно, тем более, искать ненулевую производную по времени (аналог диалектики) у такого решения (аналога статической модели движущейся материи), на том основании, что жидкость-то движется, у решения должна быть производная по времени (отражаемая материя в находится в движении).
Для этого диалектики не нужно (которую никто не может правильно понять, кроме вас и Сталина).
Достаточно понимать, что у определений есть контекст и рамки.
Действительно, для этого, т.е. моего вышеуказанного утверждения - не надо. И применять диалектику в системах, где ее нет - тоже не надо.
Вы ещё и диалектику понимаете не шибко правильно, на мой взгляд, это кроме того, что странно формализуете. (Ваши формализмы я, кстати, не стремился опровергать, а только хотел их понять через встречный диалог. Т.е. практически не касался того действительно ли Маркс-Ленин так же понимали диалектику как вы.)
Формализую я нормально.
Все же согласны с формулировкой: покой - частный случай движения (скорость движения равна 0) или, для покоящегося тела неверно, что оно движется (со скоростью, отличной от 0).
Покой - притивоположность движения, а не "частный случай".
Белое частный случай черного? Это абсурд. => Ex falso quodlibet. => ...
Вы прямо меня разочаровываете и я начинаю думать, что математики того.
Ну попробую дать полезный совет - различайте смысл утверждений от их записи.
Например, при падении скорости до нуля происходит качественый скачек и предмет становится покоящимся.
Если вы начинаете думать, что математики того, это нелишний повод подумать вам и о вас. Ибо если человек начинает думать, что кругом все дурни, а он один - все понимает, это может и не совпадать с реальностью. Я-то отлично различаю смысл и записи, ибо пишу так уже много лет. Покой и движение настолько относительны, что то, что в одной системе отсчета - движется, в другой - покоится и наоборот, что нет никакого смысла выделять для этих вещей принципиально разные записи. Никакого ex falso quodlibet при этом не получается, ибо случаи использования одинаковых обозначений - взаимоисключающие.
Т.е. нет ошибки назвать законом Ома свою собаку и закон течения тока. Не будет особой ошибкой всегда называть законом Ома 2-й закон Ньютона (F=ma), при условии, что общеизвестный закон Ома (I=U/R) мы будем всегда называть 2-м законом Ньютона (просто переобозначили переменные - забавно, но логической ошибки не будет).
Когда я сдавал контрольную по матанализу мне поставили оценку "2". На вопрос "почему", преподаватель ответил, что я не писал констант у найденных мною первообразных (писал, что неопределенный интеграл от x^2 это x^3/3, а не x^3/3+C). Тогда я спросил - а почему ж в задачнике их не пишут? Преподаватель обратил мое внимание на маленькую приписку авторов задачника "у первообразных в ответах к задачам константы не пишутся, но подразумеваются", а также на то, что в моей контрольной такой приписки не было.
Но есть ошибка называть законом Ома закон течения тока I=U/R и закон течения того же тока в той же системе (т.к. это называют законом Джоуля-Ленца), тогда действительно ex falso quodlibet.
А затем мы сможем обсуждать смыслы. А не забавные синтаксисы.
Мы не можем обсуждать смыслы, ибо данный вам в опыте смысл мне в опыте не дан. А синтаксисы мы обсуждать можем и если будем пользоваться общим синтаксисом, то, скорее всего, получим общий смысл. На этом вся математика построена - за счет общего синтаксиса у всех получается один смысл. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Последний раз редактировалось: Вантус (Вт 13 Дек 11, 21:45), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: test
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№104281Добавлено: Вт 13 Дек 11, 18:28 (13 лет тому назад)
Есть просто модель движения материи, а есть модель движения моделей... _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
№104304Добавлено: Ср 14 Дек 11, 05:05 (13 лет тому назад)
Кстати, не обязательно для ошибочной и полностью бесполезной системы принятия решений (как д.) нельзя найти тысячи и тысячи примеров её эффективности (если она часто применялась). Просто её эффективность будет колебаться около 50% (статистически не значимый результат, хоть и большой). Как, например, есть такая мощнейшая "диалектика" (иронич.) как подбрасывание монетки и загадывание орёл или решка - эта система будет давать примерно 50% правильных решений. А для сложных ситуаций процент будет ещё выше, так как хоть основное решение было ошибочным (т.е. 50% неправильное), но разумные люди будут стремиться исправить мелкие ошибки и ситуацию вцелом. Поэтому полностью неправильная, бесполезная система принятия решений (как д. логика) будет даже эффективнее 50%.
Другой забавный пример (как подбрасывание монетки) - форекс - люди торгуют на полностью случайных данных (random walk), успешно конкурируют друг с другом, выигрывают, создают стратегии и следуют стратегиям - но все это банальное заблуждение и не понимание законов статистики. Аналогичные примеры - стратегии игры в рулетку и т.п.
50% успеха, это не успех, а случайность.
Кто-нибудь анализировал все диалектические (и именно диалектические, а не любые) решения коммунистов на процент успеха? А дальше включаются психологические фильтры (как у вас) отбрасывающие ошибки - мол эти не понимали то, а эти сё, там были плохие диалектики, а здесь не очень хорошие.
Последний раз редактировалось: test (Ср 14 Дек 11, 06:30), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Вантус
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
