Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Чандракирти и Маркс

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

103541СообщениеДобавлено: Сб 03 Дек 11, 02:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Где здесь принципиальная нерашаемость обычной логикой? Всё это описывается обычной логикой и ей же и решается, если не забывать учитывать все факторы.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103542СообщениеДобавлено: Сб 03 Дек 11, 02:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Попытка формализации №3 (обозначения из предыдущих попыток).
Наверное, стоит разделить движение материи и его отражение в нашем сознании в виде закона. Т.е. если дано \mathfrak{A}, то \varphi_j:[0,T]\times\mathfrak{A}\rightarrow \mathfrak{A} - некоторое отражение движения материи f_j, \forall(\alpha\in\mathfrak{A},t\in[0,T])[\varphi_j(t,\alpha)=f_j(t)] полученное из опыта \mathfrak{A}. Так отражается множество разных законов \Phi^N=\{\varphi_j\}_{j=1}^N, полученных из опыта \mathfrak{A}.

Постулируется, что использование \varphi в практической деятельности при достижении N достаточно большого значения приведет к появлению множества новых (ранее не наблюдавшихся) феноменов A_1. Так оно и наблюдается в практике, и является следствием процесса тренировки нейросети мозга-сознания, которая после обучения способна различать не только те феномены, которые были использованы для обучения, но и другие. Таким образом цельный феномен из A разлагается в сумму феноменов, которые A не принадлежат, и анализ опыта увеличивает способности к разложению феноменов на части.

Происходит цикл обучения на элементах  \mathfrak{A}, в ходе которого строятся законы (связи) \{\varphi_j\}_{j=1}^N, это приводит к распознаванию новых движений материи в виде феноменов из A_1, потом - опять обучение, но уже на элементах  \mathfrak{A}_1, в ходе которого все или часть из законов (связей)  \Phi^N разрушается и заменяется на связи \Phi_1^{N_1}=\{\varphi\in\Phi|\forall(\alpha\in \mathfrak{A}_1)[\varphi(\alpha)]\}\cup \{\varphi_j\}_{j=N+1}^{N_1}.

Из этого процесса происходят все законы диалектики, касающиеся познания - познание движения материи ведет к выявлению закономерностей и построение в мозге отражающих их связей, это влечет выявление новых аспектов движения, а это разрушает построенные раннее связи, снимает тождество, словами Маркса. Рост количества образцов при обучение вызывает качественные изменения в работе сознания по распознаванию этих образцов. Исследование "противоположного" влечет к выявлению у раннее казавшегося противоположным общих свойств, а исследование этих общих свойств приводит к нахождению в них частных подразделений и т.п.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Сб 03 Дек 11, 16:12), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103543СообщениеДобавлено: Сб 03 Дек 11, 02:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Где здесь принципиальная нерашаемость обычной логикой? Всё это описывается обычной логикой и ей же и решается, если не забывать учитывать все факторы.
Вот, ключевое словосочетание "если учитывать все факторы". Но учесть их невозможно, они, эти факторы, пока еще в опыте не проявляются.
Ленин так и говорил:
Цитата:
В теории познания, как и во всех других областях науки, следует рассуждать диалектически, т.е. не предполагать готовым и неизменным наше познание, а разбирать, каким образом из незнания является знание, каким образом неполное, неточное знание становится более полным и более точным.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

103545СообщениеДобавлено: Сб 03 Дек 11, 02:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Диалектика в этом значении не выходит за рамки обычной логики. То есть, у вас сейчас это не особый вид логики, а речь-то шла именно про логику. У слова "диалектика" куча значений, включая даже "софистика" и "демагогия". Я же говорил именно об особой диалектической логике (то есть той, где всякая хрень с противоречиями и снятием, как особыми видами логических операций), которая якобы способна решать то, в чем бессильная обычная логика. Если же вы сведете диалектику к просто правильной обычной логике, которая учитывает многие факторы, то это опровергнет ее превосходство над обычной логикой, так как редуцирует особость диалектики.

Правильный учет всех факторов это правильно и для обычной логики. Это не есть что-то особенное, что изобретено Гегелем.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103546СообщениеДобавлено: Сб 03 Дек 11, 02:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Диалектика в это значении не выходит за рамки обычной логики, и не про это разговор. То есть, у вас сейчас это не особый вид логики, а речь шла про логику. У слова "диалектика" куча значений, включая даже "софистика" и "демагоги". Я же говорил именно об особой диалектической логике, которая якобы способна решать то, где бессильная обычная логика. Если же вы сведете диалектику к просто правильной обычной логике, которая учитывает многие факторы, то это опровергнет ее превосходство над обычной логикой.
Вообще-то диалектика превосходила обычную логику XIX в., как бы вот
Цитата:
Но именно в том и состояло истинное значение и революционный характер гегелевской философии (которой, как завершением всего философского движения со времени Канта, мы должны здесь ограничить наше рассмотрение), что она раз и навсегда разделалась со всяким представлением об окончательном характере результатов человеческого мышления и действия.
Энгельс Ф. Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии.
то, что она превосходит вообще любую логику, ниоткуда не следует и никем кроме известных демагогомарксистов Бортника, Подгузова и Ко не утверждается, но эти друзья диалектично отрицают теорию относительности столь вздорным образом, что их можно не считать. Энгельс вот так прямо и говорил, что диалектика отражает современное ему состояние естествознания. Я лично рассматриваю это просто как еще одну логику, наряду с Аристотелевой и пр., которая лучше отражает характер движения материи, более прагматична.

Для меня, как для математика, не всякая логика одинаково хороша. Некоторые виды логики крайне неудобны для решения определенных задач, из-за крайней громоздкости построений, например, и адовом неудобстве доказательства теорем. Да и вообще, если две теории описывают одну и ту же вещь, то это никак не значит, что одна из них - лишняя. Движение молекул вполне объяснимо в рамках механики, но так как по одной-двум они движутся редко, а уже для трех нормально решить уравнение движения такой системы практически нельзя. По этой причине измыслили статистическую физику, которая оперирует не скоростями, а средними значениями (матожиданиями) скорости частицы, которое вычислить несложно. Если бы статистической физики не было, то вся наука так и встала бы, несмотря на существование другой теории, вроде бы о том же самом.

Вдобавок, сама диалектика подчиняется своим законам, т.е. содержит свое отрицание, а также меняется с логикой ролями части и целого, что кажется мне эстетичным.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Сб 03 Дек 11, 03:01), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103547СообщениеДобавлено: Сб 03 Дек 11, 02:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я дописал.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

103548СообщениеДобавлено: Сб 03 Дек 11, 03:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если вы отрицаете способность диалектической логики, с ее борьбой противоположностей, снятием и т.п., решить некую ситуацию, которую в принципе неспособна решить обычная логика, то и говорить не о чем. В этом случае, диалектическая логика, когда видится некая ее работоспособность, выходит на деле лишь извращенным способом записи того, что есть обычная логика силлогизмов.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103549СообщениеДобавлено: Сб 03 Дек 11, 03:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Если вы отрицаете способность диалектической логики, с ее борьбой противоположностей, снятием и т.п., решить некую ситуацию, которую в принципе неспособна решить обычная логика, то и говорить не о чем. В этом случае, диалектическая логика выходит неким извращенным способом записи того, что есть обычная логика силлогизмов.
КИ, проблема в том, что обычной логики, способной справится с той же ситуацией, что и диалектика, может просто и не быть на момент применения, как ее не было в 19 в. Сперва появляется диалектическое выражение, а потом из него - силлогизмы. Без диалектики же не появится вмещающих ее силлогизмов, способны объяснить тоже самое. Логика - это ведь тоже отражение движения материи в виде самых общих абстракций, а для получения абстракций, необходимо сперва получить опыт. Он ж все последовательно развивается.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

103550СообщениеДобавлено: Сб 03 Дек 11, 03:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Человек мыслит силлогизмами, и никак иначе. Все остальное мышление - комбинации силлогизмов. Любая иная логика, строится на логике силлогизмов, и никак иначе.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103551СообщениеДобавлено: Сб 03 Дек 11, 03:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:

Постулируется, что использование \varphi в практической деятельности при достижении N достаточно большого значения приведет к появлению множества новых (ранее не наблюдавшихся) феноменов A_1. Так оно и наблюдается в практике, но никакого логического объяснения пока я этому я не вижу. Может, увижу завтра и допишу в этот пост. Возможно, это связано с тем, что каким-то образом цельный феномен из A разлагается в сумму феноменов, которые A не принадлежат, каким-то образом анализ опыта увеличивает способности к разложению феноменов на части. Еще одна аксиома или категории? Брррр...

КИ, как вы это прокомментируете?

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

103552СообщениеДобавлено: Сб 03 Дек 11, 03:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Никак. Я не вникал в это описание. Это ведь работа.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103553СообщениеДобавлено: Сб 03 Дек 11, 03:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Человек мыслит силлогизмами, и никак иначе. Все остальное мышление - комбинации силлогизмов. Любая иная логика, строится на логике силлогизмов, и никак иначе.
Это в высшей степени сомнительное утверждение, с которым ни Маркс, ни я не согласны. Силлогизмы и их правила вывода суть повторение неких абстракций многократно повторенного опыта, не более. Силлогизм - неполное отражение способа нашего мышления. Человек мыслит ассоциациями, возникновение цепочек которых можно наблюдать по мере взросления.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

103554СообщениеДобавлено: Сб 03 Дек 11, 03:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Логика - это ведь тоже отражение движения материи в виде самых общих абстракций, а для получения абстракций, необходимо сперва получить опыт.

Опыт это сознание. А материя как раз и есть абстракция, выводимая из опыта (данности в сознании).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

103555СообщениеДобавлено: Сб 03 Дек 11, 03:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
КИ пишет:
Человек мыслит силлогизмами, и никак иначе. Все остальное мышление - комбинации силлогизмов. Любая иная логика, строится на логике силлогизмов, и никак иначе.
Это в высшей степени сомнительное утверждение, с которым ни Маркс, ни я не согласны. Силлогизмы и их правила вывода суть повторение неких абстракций многократно повторенного опыта, не более. Силлогизм - неполное отражение способа нашего мышления. Человек мыслит ассоциациями, возникновение цепочек которых можно наблюдать по мере взросления.

Опыт человека построен на основе суждений и выводов (то есть, силлогизмов). Под "силлогизмами" имеются в виду не их формальная запись, а суть - логический вывод.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103556СообщениеДобавлено: Сб 03 Дек 11, 03:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Наше сознание (и М-равная ему материя мозга) работает по принципам нейросети. Никаких силлогизмов там нет, там есть цикл "обучение - распознавание". Типа получили входной сигнал, распознали в нем полезный, в случае правильного распознавания (принесшего ожидаемый результат) - закрепили веса, и так = всю жизнь. Даже простую нейросеть можно научить распознавать знаки даже в очень зашумленном виде (один из способов распознавания текста вообще и капчи в частности, между прочим), что уж говорить о содержащей несметные числа нейронов человеческой.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Сб 03 Дек 11, 03:32), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 18 из 32
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.083 (0.590) u0.069 s0.004, 18 0.010 [242/0]