Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Чандракирти и Маркс

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103466СообщениеДобавлено: Чт 01 Дек 11, 16:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Вантус пишет:
Вопрос был не в том, что значит Э-Вам (а значений там дофига и приведены только некоторые), а в том, какому воззрению соответствует конструкция из Э-Вам - источник дхарм, мир внутри него, дэват=тантрик внутри мира, прана-ум внутри дэвата.
Какому-либо путаному воззрению.
Каким образом совокупление может служить источником феноменов, а те образовывать мир с умом? Разве что в древнем протофрейдизме.
Совокупление там означает, например, соединение индрии с вишая. Или соединение праны (объекта, М-равного сознанию, по мнению авторов тантр) и сознания. Или еще over 9000 разных соединений, в зависимости от контекста, причем каждое соединение более-менее устойчиво соответствует совокуплению определенных персонажей.
Полосатик пишет:

Вантус пишет:
Авторы полагали дхармы внешним или внутренним по отношению к практику, или вообще хотели указать на диалектическое единство объекта и феномена? Дело в том, что построение всей конструкции идет снаружи вовнутрь, затем - наоборот, самые внешние растворяются в более внутренних. Это если говорить о Э-Вам №1.
Совсем непонятно.
Да не чтоб совсем непонятно, но Чандракирти в своих комментариях на Гухьясамаджу ("Прадипа-уддйотана") полагал, что все это тождественно воззрению прасангики. Мне лично кажется, что здесь указывается именно на упомянутое мной в контексте марксизма единство материи и сознания и это является одной из причин, по какой я затеял то обсуждение на БФ. Во всяких тантрах крайне рспространены конструкции, кои феноменам ставят в соответствие материальные объекты, причем слоями - феномены, праны и ваю, тело человека, космические тела. В случае построения мандалы все это опять же вырастает из штуковины, именуемой "источник дхарм".
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Чт 01 Дек 11, 16:40), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Карма
заблокирован


Зарегистрирован: 08.02.2011
Суждений: 538

103467СообщениеДобавлено: Чт 01 Дек 11, 16:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:

Сообразно марксизму, все разумное, что есть в некоей теории - вне сомнения, марксизм. Главное вычленить это разумное из бредового контекста.
Звезду Суворову Александр Васильевичу!
Иначе это не кончится

_________________
ЗРИ В КОРЕНь
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

103468СообщениеДобавлено: Чт 01 Дек 11, 16:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Какой смысл расшифровывать тантрические символические конструкции, если всё и так есть открытым текстом. И даже в открытом тексте проблем хватает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Карма
заблокирован


Зарегистрирован: 08.02.2011
Суждений: 538

103469СообщениеДобавлено: Чт 01 Дек 11, 16:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Во всяких тантрах крайне рспространены конструкции, кои феноменам ставят в соответствие материальные объекты, причем слоями - феномены, праны и ваю, тело человека, космические тела. В случае построения мандалы все это опять же вырастает из штуковины, именуемой "источник дхарм".
Вот на этом кстати, точнее на 1-м из подобных аспектах в воззрении ,китайская школа буддизма упала отжалась и встала в 7 веке н.э.
_________________
ЗРИ В КОРЕНь
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103470СообщениеДобавлено: Чт 01 Дек 11, 17:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Какой смысл расшифровывать тантрические символические конструкции, если всё и так есть открытым текстом. И даже в открытом тексте проблем хватает.
Это интересно хотя бы потому. что сколь долго мы не будем говорить про природу материи и сознания, все равно это останется разговором - у меня это будет конструкция про материю, М-равную сознанию, отражающую другую материю, находящаяся внутри моего сознания, у феноменологов это будет конструкция про феномены, сама являющаяся феноменом. А разобравшись в тантрах можно установить, что либо тантры - это неимоверная лажа, либо провести проверку наших теорий, останавливая движение сознания или его частей, воздействуя на соответствующую ему материю указанным там способом (главное понять, что в этом способе существенно,  а что - индо-тибетский фольклор). И посмотреть, что будет при остановке появления феноменов в состоянии, не тождественном наркозу.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103471СообщениеДобавлено: Чт 01 Дек 11, 17:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Можно сформулировать вопрос по другому: верно ли, что нет никакого движения материи, М-равного сознанию, М-равному электрохимическому движению материи мозга и при этом более "высокого", чем движение материи мозга, и более "низкому" чем сознание.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

103472СообщениеДобавлено: Чт 01 Дек 11, 17:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Совокупление там означает, например, соединение индрии с вишая. Или соединение праны (объекта, М-равного сознанию, по мнению авторов тантр) и сознания. Или еще over 9000 разных соединений, в зависимости от контекста, причем каждое соединение более-менее устойчиво соответствует совокуплению определенных персонажей.
Если совокупления разных яб и юм просто символизируют разные идеи, то это лишний уровень языка описания.

Полосатик пишет:
Мне лично кажется, что здесь указывается именно на упомянутое мной в контексте марксизма единство материи и сознания и это является одной из причин, по какой я затеял то обсуждение на БФ. Во всяких тантрах крайне рспространены конструкции, кои феноменам ставят в соответствие материальные объекты, причем слоями - феномены, праны и ваю, тело человека, космические тела.
Вам лучше сразу в адвайту.
Маркс (указывая Энгельсу на токарный станок): тат твам аси, майн фройнд!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103473СообщениеДобавлено: Чт 01 Дек 11, 17:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:

Вам лучше сразу в адвайту.
Маркс (указывая Энгельсу на токарный станок): тат твам аси, майн фройнд!
Так ведь Маркс&Энгельс так и говорил! На разные лады, причем и практически дословно так.
Цитата:
Труд – источник всякого богатства, утверждают политико-экономы. Он действительно является таковым наряду с природой, доставляющей ему материал, который он превращает в богатство. Но он еще и нечто бесконечно большее, чем это. Он – первое основное условие всей человеческой жизни, и притом в такой степени, что мы в известном смысле должны сказать: труд создал самого человека.

Энгельс Ф. Диалектика природы.

Понять бы еще теперь нетерминологическую разницу адвайты и буддизма.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Чт 01 Дек 11, 17:28), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103474СообщениеДобавлено: Чт 01 Дек 11, 17:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Вантус пишет:
Совокупление там означает, например, соединение индрии с вишая. Или соединение праны (объекта, М-равного сознанию, по мнению авторов тантр) и сознания. Или еще over 9000 разных соединений, в зависимости от контекста, причем каждое соединение более-менее устойчиво соответствует совокуплению определенных персонажей.
Если совокупления разных яб и юм просто символизируют разные идеи, то это лишний уровень языка описания.
Так КИ высказывал тут мнение, и я с ним на 50% согласен, что тантра - это изложение философии для потомственных колдунов-вещунов и эгрегороловящих эзотериков.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Карма
заблокирован


Зарегистрирован: 08.02.2011
Суждений: 538

103475СообщениеДобавлено: Чт 01 Дек 11, 17:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:


Полосатик пишет:
Мне лично кажется, что здесь указывается именно на упомянутое мной в контексте марксизма единство материи и сознания и это является одной из причин, по какой я затеял то обсуждение на БФ. Во всяких тантрах крайне рспространены конструкции, кои феноменам ставят в соответствие материальные объекты, причем слоями - феномены, праны и ваю, тело человека, космические тела.
Вам лучше сразу в адвайту.
У адвайтистов как и у как виджнянаматринов Сюань-цзана  недолет с проникновением в недуальность феноменов,
у Вантуса похоже перелет,
посему ему лучше к школе Хуаянь( патриарх Фа-цзан)...

_________________
ЗРИ В КОРЕНь
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

103477СообщениеДобавлено: Чт 01 Дек 11, 19:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Можно сформулировать вопрос по другому: верно ли, что нет никакого движения материи, М-равного сознанию, М-равному электрохимическому движению материи мозга и при этом более "высокого", чем движение материи мозга, и более "низкому" чем сознание.

Если сознание всегда взаимозависимо связано с материей, то установить это невозможно. Надо обнаружить феномен сознания не обусловленный материально и феномен материи не обусловленный сознанием (тут просто). Первое сделать невозможно, нет даже нормальной версии как это сделать. Как раскодирование тантры этому поможет - непонятно. На мой взгляд раскодирование тантры (хоть и возможное занятие, но) пустая трата времени.

Вантус пишет:
test пишет:
Какой смысл расшифровывать тантрические символические конструкции, если всё и так есть открытым текстом. И даже в открытом тексте проблем хватает.

Это интересно хотя бы потому. что сколь долго мы не будем говорить про природу материи и сознания, все равно это останется разговором - у меня это будет конструкция про материю, М-равную сознанию, отражающую другую материю, находящаяся внутри моего сознания, у феноменологов это будет конструкция про феномены, сама являющаяся феноменом.

Материализм и феноменология, это, на мой взгляд, две точки зрения на одно и то же (две установки), а не две противоречашие истины. Можно плясать от того, что предметы даны, элиминируя кое где сознание, редуцируя к материи, а можно плясать от того со сознание дано, и дальше через восприятие и вывод всё остальное.

Цитата:
А разобравшись в тантрах можно установить, что либо тантры - это неимоверная лажа, либо провести проверку наших теорий, останавливая движение сознания или его частей, воздействуя на соответствующую ему материю указанным там способом (главное понять, что в этом способе существенно,  а что - индо-тибетский фольклор). И посмотреть, что будет при остановке появления феноменов в состоянии, не тождественном наркозу.

Почему лажа, какую проверку, почему сознание должно останавливаться... Материалистичекое исследование сознания же есть - нейрофизиология.

ps. Попробуйте вообразить красный цвет и разберите его сознанием на части из чего он состоит (может есть полукрасные детальки), как плавно возникает (через поулкрасное)? Не материю, а саму красноту. Какие-нибудь инстурменты внутрисознательные примените.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Карма
заблокирован


Зарегистрирован: 08.02.2011
Суждений: 538

103478СообщениеДобавлено: Чт 01 Дек 11, 19:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Почему лажа, какую проверку, почему сознание должно останавливаться... Материалистичекое исследование сознания же есть - нейрофизиология.

Вы согласитесь с тем ,что как минимум-максимум к чему может привести мат. анализ ,да ито лишь ассоциативно по больчей степени,-это консенсус по поводу уподобления виджняны плавному потоку реки читтаматринов, кроме того как наука так и метафизика потенциально сойдутся с некоторыми направлениями буддизма в том ,что "сколько существ -столько и алай-виджнян"?
_________________
ЗРИ В КОРЕНь
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103481СообщениеДобавлено: Чт 01 Дек 11, 20:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Вантус пишет:
test пишет:
Какой смысл расшифровывать тантрические символические конструкции, если всё и так есть открытым текстом. И даже в открытом тексте проблем хватает.

Это интересно хотя бы потому. что сколь долго мы не будем говорить про природу материи и сознания, все равно это останется разговором - у меня это будет конструкция про материю, М-равную сознанию, отражающую другую материю, находящаяся внутри моего сознания, у феноменологов это будет конструкция про феномены, сама являющаяся феноменом.

Материализм и феноменология, это, на мой взгляд, две точки зрения на одно и то же (две установки), а не две противоречашие истины. Можно плясать от того, что предметы даны, элиминируя кое где сознание, редуцируя к материи, а можно плясать от того со сознание дано, и дальше через восприятие и вывод всё остальное.
Ну так никто не спорит, что одно и тоже, хотя не всякий материализм - материализм просветителей не пойдет, например. Нейрофизиология точно не пойдет - не-прекращение после наркоза с ее точки зрения не объяснимо - в электрических характеристиках был разрыв, а в сознании - нет. Значит есть еще что-то, в чем разрыва не было, хоть он был в электрических характеристиках. С этой точки зрения прана-ум - любопытная концепция. Вернадский в своем учении о ноосфере нечто подобное вещал.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103483СообщениеДобавлено: Чт 01 Дек 11, 21:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Почему лажа, какую проверку, почему сознание должно останавливаться... Материалистичекое исследование сознания же есть - нейрофизиология.

ps. Попробуйте вообразить красный цвет и разберите его сознанием на части из чего он состоит (может есть полукрасные детальки), как плавно возникает (через поулкрасное)? Не материю, а саму красноту. Какие-нибудь инстурменты внутрисознательные примените.
Сознание (надо уточнить термин, буду в той квартире, где лежат мои тибетские книги - уточню) остановится, так как все соответствующие праны будет остановлены и собраны в одном месте пранаямой, а пять чувств отделены пратьяхарой. По крайней мере, так в тантрах пишут.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103485СообщениеДобавлено: Чт 01 Дек 11, 23:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Перед началом формализованного разбора хочу привести цитату, которая очень емко характеризует, на мой взгляд, диамат:
Цитата:
Движение есть сущность времени и пространства. Два основных понятия выражают эту сущность: (бесконечная) непрерывность (Kontinuitat) и "пунктуальность" (=отрицание непрерывности, прерывность). Движение есть единство непрерывности (времени и пространства) и прерывности (времени и пространства). Движение есть противоречие, есть единство противоречий.

Ленин В.И. Философские тетради.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 15 из 32
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.178 (1.131) u0.070 s0.003, 18 0.105 [242/1]