Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Чандракирти и Маркс

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103486СообщениеДобавлено: Чт 01 Дек 11, 23:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Уважаемые знатоки! С чего начнем формализованное изложение прасангики - с Нагарджуны или с Чандракирти, а также будем ли мы публиковать результаты? Если хотите, могу обеспечить публикацию в "Вестнике ВГУ" или "Вестнике ВГТУ". Оба ВАКовские, первый получше будет, есть отдельная серия по философии, второй - похуже, мультидисциплинарный. Если есть такое желание, прошу высылать мне свои данные.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

103487СообщениеДобавлено: Пт 02 Дек 11, 01:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Перед началом формализованного разбора хочу привести цитату, которая очень емко характеризует, на мой взгляд, диамат:

Цитата:
Движение есть сущность времени и пространства. Два основных понятия выражают эту сущность: (бесконечная) непрерывность (Kontinuitat) и "пунктуальность" (=отрицание непрерывности, прерывность). Движение есть единство непрерывности (времени и пространства) и прерывности (времени и пространства). Движение есть противоречие, есть единство противоречий.

Ленин В.И. Философские тетради.

А, кстати, как у вас противоречия с логичностью стыкуются?

ps. О диалектике мне больше нравистя поучение в "Немного о профсоюзах". А всякие самодвижения материи и борьба противоречий, это как раз вторично.


Последний раз редактировалось: test (Пт 02 Дек 11, 01:37), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103488СообщениеДобавлено: Пт 02 Дек 11, 01:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
7) [Несуществование сущности — Я дхарм]
[Исследование причинности]
Учитель [Нагарджуна] в начале «Мадхьямика-шастры» выдвигает [тезисы]:
Из себя — нет, из другого — нет,
Из двух — нет, без причины — нет.
Не существует рождение вещей —
Каких-либо, где-либо, а также когда-либо.

«Когда-либо» — означает «[даже] изредка». Словом «где-либо» [или «в чем-либо»] обозначается место, время и философская система. Слово «какие-либо» обозначает внешние и внутренние вещи. Поэтому [все это] следует соединить так: «Внешние [и] внутренние вещи не могут иметь рождения из себя ни в каком месте, времени и философской системе». [Слово] «нет» здесь [означает, что] нет и существования, связанного с рождением из себя, осуществляющим реализацию [и доказательство] этого существования, так как оно отрицается по
смыслу — косвенно. Аналогично, следует отнести [эти рассуждения] и к трем [другим] утверждениям. Чтобы указать вслед [за Нагарджуной] эти четыре тезиса и потом доказать [их] логически, говорится:
Первый же вопрос - что означает слово "Внешние [и] внутренние вещи" у Чандракирти (и заодно у Нагарджуны)? Феномены или объекты?
Второй вопрос - под "любой философской системой" имеются в виду философские системы вообще или только современные Чандракирти системы?

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103489СообщениеДобавлено: Пт 02 Дек 11, 01:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Вантус пишет:
Перед началом формализованного разбора хочу привести цитату, которая очень емко характеризует, на мой взгляд, диамат:

Цитата:
Движение есть сущность времени и пространства. Два основных понятия выражают эту сущность: (бесконечная) непрерывность (Kontinuitat) и "пунктуальность" (=отрицание непрерывности, прерывность). Движение есть единство непрерывности (времени и пространства) и прерывности (времени и пространства). Движение есть противоречие, есть единство противоречий.

Ленин В.И. Философские тетради.

А, кстати, как у вас противоречия с логичностью стыкуются?

ps. О диалектике мне больше нравистя поучение в "Немного о профсоюзах". А всякие самодвижения материи и борьба противоречий, это как раз вторично.
С логичностью тут все нормально и я, вроде бы, уже писал, на эту тему, что то, что истинно в одном контексте, ложно в другом. Человек - биологический "атом", биологическая материя людей дискретна (можно сказать, где кончается один и начинается другой), а физическая материя, вмещающая и людей - непрерывна (нельзя отличить атом водорода этого человека от атома водорода дерева, тем более, что эти атомы все время меняются, и то, что вчера входило в состав одного, может через неделю быть в составе другого - например, каннибала, а атомы мертвого человека будут совершенно тождественны атомам живого, хотя в биологическом движении материи мертвые, как правило, не участвуют отличным от пищи и удобрений способом). Одной и той же материи свойственно быть на разных уровнях движения и дискретной, и непрерывной. Т.е. материи свойственно образовывать агрегаты, движущиеся отличным от всей прочей материи образом, и иметь единые, непрерывные для всех частей закономерности, частным случаем которых оказывается и движение агрегатов. Я вас удовлетворил?
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

103490СообщениеДобавлено: Пт 02 Дек 11, 02:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Цитата:
А, кстати, как у вас противоречия с логичностью стыкуются?

С логичностью тут все нормально и я, вроде бы, уже писал, на эту тему, что то, что истинно в одном контексте, ложно в другом.

Так есть противоречие или нет? Если противоречия нет, то почему оно называется противоречием? Предложите другое название, более правильное? Если противоречие есть, то тогда это логический абсурд (как писал пресловутый Поппер).

Вантус пишет:
Я вас удовлетворил?

Нет. Запишите формально наличие противоречия и в то же время его отсутствие. Если можно.


Последний раз редактировалось: test (Пт 02 Дек 11, 02:18), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103491СообщениеДобавлено: Пт 02 Дек 11, 02:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Короче говоря - я человек, поэтому отличен от всего другого на Земле, но я и атомы, те же, из чего состоит все прочее на Земле, и мои атомы те же, что и у всего другого на Земле.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103492СообщениеДобавлено: Пт 02 Дек 11, 02:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Вантус пишет:
Цитата:
А, кстати, как у вас противоречия с логичностью стыкуются?

С логичностью тут все нормально и я, вроде бы, уже писал, на эту тему, что то, что истинно в одном контексте, ложно в другом.

Так есть противречие или нет? Если противоречия нет, то почему оно называется противоречием? Предложите другое название, более правильное? Если противоречие есть, то тогда это логический абсурд (как писал преславутый Поппер).

Вантус пишет:
Я вас удовлетворил?

Нет. Запишите формально наличие противоречия и в то же время его отсутствие. Если можно.
А здесь у противоречия чуть другое определение, чем в Аристотелевской логике. Если обычно противоречием называют -(A&-A). Здесь противоречием, или точнее "диалектическим противоречием" называют иную вещь. Противоречием оно называется ровно потому же, почему я назвал свое М-равенство равенством - оно имеет ряд признаков противоречия и для определенной области определения и вправду является противоречием. Если можно - завтра, пока гляньте статейку на схожую тему в Вики.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

103493СообщениеДобавлено: Пт 02 Дек 11, 03:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Цитата:
Запишите формально наличие противоречия и в то же время его отсутствие. Если можно.

А здесь у противоречия чуть другое определение, чем в Аристотелевской логике. Если обычно противоречием называют -(A&-A). Здесь противоречием, или точнее "диалектическим противоречием" называют иную вещь.

Какую? (И заодно будет ли признание такой вещи противоречить обычной логике? А то, если вы признаёте dialetheia, то вы сразу не можете доказывать от противного и т.д.)

Цитата:
Противоречием оно называется ровно потому же, почему я назвал свое М-равенство равенством - оно имеет ряд признаков противоречия и для определенной области определения и вправду является противоречием. Если можно - завтра

И не забудьте, что у диалектиков могут противоречить не только описания, но и сами предметы, а так же про "снятие".

Цитата:
А разобравшись в тантрах можно установить, что либо тантры - это неимоверная лажа, либо провести проверку наших теорий,

Может быть разобравшись в диалектике установим, что это неимоверная лажа...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

103494СообщениеДобавлено: Пт 02 Дек 11, 04:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Единственный способ доказать, что диалектика, как логика, не лажа, это показать ее работоспособность на практике. То есть, привести примеры, где данная логика работает в тех случаях, когда не работает обычная. Причем, эти примеры должны быть из простой жизни, понятными всем, а не из какой-либо профессионально-узкой сферы (так как иначе не сможем обсуждать). Ситуация не должна решаться при помощи обычной логики. Решение задачи не должно быть основанным на юморе и т.п. Результат не должен быть лишь теоретическим решением вопроса, или только созданием некоего нового понятия\воззрения (как в случае диалектического якобы решения вопроса о частицах-волнах - так как практически это пустые слова), а должен быть именно практическим, видимым, наблюдаемым, понятным и т.п.  Пока что, подобное, насколько я знаю, никому не удалось.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103496СообщениеДобавлено: Пт 02 Дек 11, 10:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
чтоб в этом разобраться, надо сперва записать законы диалектики не в гегелемутном, а в формализованном виде.
test
Цитата:
Может быть разобравшись в диалектике установим, что это неимоверная лажа...
Много вещей, про которых думали, что они - не лажа, оказались таковой. Диалектики это тоже может касаться, отрицать это - значит ставить себя на одну доску с любителями прасанг или лобызателями пояса богородицы.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103499СообщениеДобавлено: Пт 02 Дек 11, 11:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Итого, поскольку я слаб умом и Маркс-Энгельс-Ленин для меня тяжелы, буду опираться в своих трудах на усатого пандита, который излагал марксизм простыми словами, в стиле "диамат для олигофренов", хоть по словам другого видного пандиты из Черной страны, и несколько извращал метод диалектического материализма, но внес в целом достойный почитания вклад. Буду пользоваться при этом работой Сталин И.В. "О диалектическом и историческом материализме", в которой усатый пандита вкратце описывает диалектический материализм и его применения в истории и экономики.
Цитата:
Диалектика происходит от греческого слова “диалего”, что значит вести беседу, вести полемику. Под диалектикой понимали в древности искусство добиться истины путем раскрытия противоречий в суждении противника и преодоления этих противоречий. В древности некоторые философы считали, что раскрытие противоречий в мышлении и столкновение противоположных мнений является лучшим средством обнаружения истины. Этот диалектический способ мышления, распространенный впоследствии на явления природы, превратился в диалектический метод познания природы, который рассматривал явления природы как вечно движущиеся – и изменяющиеся, а развитие природы – как результат развития противоречий в природе, как результат взаимодействия противоположных сил в природе.
1) Марксистский диалектический метод характеризуется следующими основными чертами:

а) В противоположность метафизике диалектика рассматривает природу не как случайное скопление предметов, явлений, оторванных друг от друга, изолированных друг от друга и не зависимых друг от друга, а как связное, единое целое, где предметы, явления органически связаны друг с другом, зависят друг от друга и обусловливают друг друга.

Поэтому диалектический метод считает, что ни одно явление в природе не может быть понято, если взять его в изолированном виде, вне связи с окружающими явлениями, ибо любое явление в любой области природы может быть превращено в бессмыслицу, если его рассматривать вне связи с окружающими условиями, в отрыве от них, и, наоборот, любое явление может быть понято и обосновано, если оно рассматривается в его [c.254] неразрывной связи с окружающими явлениями, в его обусловленности от окружающих его явлений.

б) В противоположность метафизике диалектика рассматривает природу не как состояние покоя и неподвижности, застоя и неизменяемости, а как состояние непрерывного движения и изменения, непрерывного обновления и развития, где всегда что-то возникает и развивается, что-то разрушается и отживает свой век.
Поэтому диалектический метод требует, чтобы явления рассматривались не только с точки зрения их взаимной связи и обусловленности, но и с точки зрения их движения, их изменения, их развития, с точки зрения их возникновения и отмирания.
Для диалектического метода важно прежде всего не то, что кажется в данный момент прочным, но начинает уже отмирать, а то, что возникает и развивается, если даже выглядит оно в данный момент непрочным, ибо для него неодолимо только то, что возникает и развивается.
...
в) В противоположность метафизике диалектика рассматривает процесс развития не как простой процесс роста, где количественные изменения не ведут к качественным изменениям, а как такое развитие, которое переходит от незначительных и скрытых количественных изменений к изменениям открытым, к изменениям коренным, к изменениям качественным, где качественные изменения наступают не постепенно, а быстро, внезапно, а виде скачкообразного перехода от одного состояния к другому состоянию, наступают не случайно, а закономерно, наступают в результате накопления незаметных и постепенных количественных изменений.
Поэтому диалектический метод считает, что процесс развития следует понимать не как движение по кругу, не как простое повторение пройденного, а как движение поступательное, как движение по восходящей линии, как переход от старого [c.255] качественного состояния к новому качественному состоянию, как развитие от простого к сложному, от низшего к высшему.
...
Характеризуя диалектическое развитие как переход от количественных изменений к качественным изменениям, Энгельс говорит:
...
г) В противоположность метафизике диалектика исходит из того, что предметам природы, явлениям природы свойственны внутренние противоречия, ибо все они имеют свою отрицательную и положительную сторону, свое прошлое и будущее, свое отживающее и развивающееся, что борьба этих противоположностей, борьба между старым и новым, между отмирающим и нарождающимся, между отживающим и развивающимся составляет внутреннее содержание процесса развития, внутреннее содержание превращения количественных изменений в качественные.
Поэтому диалектический метод считает, что процесс развития от низшего к высшему протекает не в порядке гармонического развертывания явлений, а в порядке раскрытия противоречий, свойственных предметам, явлениям, в порядке “борьбы” противоположных тенденций, действующих на основе этих противоречий.
“В собственном смысле диалектика, – говорит Ленин, – есть изучение противоречия в самой сущности предметов” (Ленин, “Философские тетради, стр.263).
И дальше:
“Развитие есть “борьба” противоположностей” (Ленин, т. XIII, стр. 301)
Таковы коротко основные черты марксистского диалектического метода.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Пт 02 Дек 11, 11:22), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103500СообщениеДобавлено: Пт 02 Дек 11, 11:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, примером применения диалектики, по словам И.В. Сталина, была опора на пролетариат, в крестьянской Российской Империи малочисленный и вроде бы не способный быть главной революционной силой. Все прочие революционеры - народники, с.-р. и т.п. опирались либо на индивидуальный террор, либо на крестьянскую массу. А большевики - нет:
Цитата:
В восьмидесятых годах прошлого столетия, в эпоху борьбы марксистов с народниками, пролетариат в России представлял незначительное меньшинство в сравнении с единоличным крестьянством, составлявшим громадное большинство населения. Но пролетариат развивался как класс, тогда как крестьянство как класс распадалось. И именно потому, что пролетариат развивался как класс, марксисты ориентировались на пролетариат. И они не ошиблись, ибо, как известно, пролетариат вырос потом из незначительной силы в первостепенную историческую и политическую силу.
Отказ от индивидуального террора тоже опирался на положение диалектического материализма, что исторический процесс является процессом борьбы классов, а не отдельных личностей, что классовое сознание определяет индивидуальное и, как следствие - убийство одного носителя сознания правящего класса вызовет лишь его замену другим носителем сознания правящего класса.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103503СообщениеДобавлено: Пт 02 Дек 11, 11:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Карма пишет:
НеоМаоизм фарева-живее всех живых
и бу и бу дао Мао
Карма, дражайший, это Вы к чему? До Мао я и не собирался идти, хотя он разъяснял обуржуивание СССР тоже через диалектику, что в СССР боролись буржуазное, оставшееся от прошлого строя, и коммунистическое сознание, и в одном и том же человеке сосуществовала и буржуазная, и коммунистическая установка, и буржуазные элементы непрерывно рождались по этой причине из пролетарских масс, а Сталин преждевременно объявил об окончательной победе над классом капиталистов, исходя только из формально-юридического, а не фактического положения дел. Мой опыт работы с архивами показывает, что Мао был прав - стремление получить нетрудовой доход, подавляемое только юридически, вызывало все большее и большее расслоение жителей СССР и должностные лица превращались из наемных работников в экспроприаторов прибавочной стоимости, например, уполминзаг экспроприировал с помощью обвесов и скрытия отчетностей зерно у колхозников в свою пользу. Госконтроль пытался пресечь это, но в результате получал все новые и новые уловки. В результате Госконтроль, как элемент надстройки, сам был сокрушен базисом - в 1957 это министерство было искоренено. А чуть раньше, 23.12.1953 г. расстрелян министр госконтроля Меркулов, вскрывший многочисленные нарушения в ЦК КП АзССР, где секретарь превратился в латифундиста, обложив колхозников неслыханной рентой в свою личную пользу.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103506СообщениеДобавлено: Пт 02 Дек 11, 11:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Карма пишет:
Вантус пишет:

. Мой опыт работы с архивами показывает, что Мао был прав - стремление получить нетрудовой доход, подавляемое только юридически, вызывало все большее и большее расслоение жителей СССР и должностные лица превращались из наемных работников в экспроприаторов прибавочной стоимости, например, уполминзаг экспроприировал с помощью обвесов и скрытия отчетностей зерно у колхозников в свою пользу.
Ну с НЭПом пёс с ним-Сталин на корню дело подковырял, а Косыгин с  хозрасчетом каким макаром не вписался?
Косыгин - это идолище поганое, его реформа - это начало конца социализма в СССР как внеэкономической формации. Она была крайне выгодна буржуазным элементам, укрепляла буржуазное в директорах заводов, например, поскольку выполнение плана подменяла повышением прибыли. А повышение прибыли не обязательно связано со здравым смыслом. Социализм - это формация с полным искоренением товарно-денежных отношений, переход к распределительным отношениям. Сталин это понимал, и товарно-денежные отношения стремились оставить только в сфере торговли предметами потребления с населением и закупок продовольствия у колхозов. Уже попав в Заготзерно, зерно переставало быть товаром.

Если так уж интересно применение диалектического подхода в истории, почитайте http://ihistorian.livejournal.com

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Пт 02 Дек 11, 12:17), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103508СообщениеДобавлено: Пт 02 Дек 11, 12:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Итак, вернемся к марксизму и Чандракирти.
Прежде всего, хочется заметить, что марксизм делит утверждения не на истинные и ложные, а на отражающие объективную реальность в пригодном для практического применения виде и не отражающие объективную реальность в пригодном для практического применения виде, далее - отражающие и не отражающие.

Сами понятия "истинности", "лжи" и законы логики полагаются абстракциями некоторого опыта, и поэтому не применимыми к движению материи вообще, законы логики суть отражения объективного в субъективном сознании человека, как говорил лысый пандита.

Цитата:
Два рода опыта: внешний, материальный, и внутренний – законы мышления и формы мышления. Формы мышления также отчасти унаследованы путем развития (самоочевидность, например, математических аксиом для европейцев, но, конечно, не для бушменов и австралийских негров).

Если наши предпосылки верны и если мы правильно применяем к ним законы мышления, то результат должен соответствовать действительности, точно так же как вычисление в аналитической геометрии должно соответствовать геометрическому построению, хотя то и другое представляют собой совершенно различные методы. Но, к сожалению, это почти никогда не имеет места или имеет место лишь в совершенно простых операциях.

Энгельс Ф. Из подготовительных работ к "Анти-Дюрингу". – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 20, с. 629.

Очевидно, что отрицание отражающего утверждения может быть также отражающим утверждением, например "масса тела независима от движения тела" и "неверно, что масса тела независима от движения тела", первое отражающее для систем с небольшими скоростями, второе - для систем с околосветовыми скоростями. Более того, в настоящем случае к отрицанию отражающего утверждения пришли после многократного применения утверждения, из которого выводили отражающие утверждения до тех пор, пока не обнаружили на их основе материальные объекты, приведшие к нахождению закономерностей, формализуемых в виде посылок, из которых вывели отрицание утверждения.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 16 из 32
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.126 (0.692) u0.091 s0.013, 18 0.013 [242/0]