Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Чандракирти и Маркс

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

103605СообщениеДобавлено: Сб 03 Дек 11, 16:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Наше сознание (и М-равная ему материя мозга) работает по принципам нейросети. Никаких силлогизмов там нет,
Путаете модель с явлением. В нейросети силлогизмов нет. А в сознании только так правильные выводы и делаются.

Для общего развития мнение Сергея Савельева:
Вопрос: Котов Денис:

—  Согласны ли Вы с утверждением, что Искусственный интеллект будет следующей ступенью эволюции?

Ответ: Савельев Сергей Вячеславович:

— Нет, не согласен, потому что никаких реальных оснований для создания искусственного интеллекта нет. И то, что называется нейрокомпьютером – абсолютная липа, вымысел людей, занимающихся техническими науками, совершенно не представляющими ни принцип работы мозга, ни принципы мышления. [...] Люди, которые занимаются построением «псевдонейрокомпьютеров», строят их на алгоритмах, принятых в математике, то есть на тех понятиях, которые для мозга являются казуистикой. Поэтому никакой следующей системы эволюции в виде искусственного интеллекта не будет, т. к. интеллект, т.е. мышление, построено на совершенно других принципах. [1]

Цитата:
там есть цикл "обучение - распознавание". Типа получили входной сигнал, распознали в нем полезный, в случае правильного распознавания (принесшего ожидаемый результат) - закрепили веса, и так = всю жизнь. Даже простую нейросеть можно научить распознавать знаки даже в очень зашумленном виде (один из способов распознавания текста вообще и капчи в частности, между прочим), что уж говорить о содержащей несметные числа нейронов человеческой.

Говорят, человек запоминает абсолютно всё что с ним было, что он видел, слышал и т.п. в жизни. Неплохо бы померить мощность потока данных от всех органов чувств * на время жизни и объем памяти которую может вместить нейронная сеть мозга. Сдаётся мне, одно в другое не влезет.


Последний раз редактировалось: test (Сб 03 Дек 11, 17:42), всего редактировалось 5 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103606СообщениеДобавлено: Сб 03 Дек 11, 16:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test
возможно, они хотят сказать, что человек в бытовых ситуациях, когда специально не применяет логику, мыслит не с кванторами, а с Dialetheia. Это совсем не бесспорно. Скорее он мыслит с весами, недаром нейросеть - скажем, 0,7 Джон в комнате, 0,3 Джон не в комнате, конкретные цифры зависят от того, как именно стоит Джон в дверях, 1 соответствует "истинно", 0 - "ложно".

Dialetheia - очень сильное упрощение.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

103607СообщениеДобавлено: Сб 03 Дек 11, 17:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В мозге 150 тер нейронов. Каждый хранит одно реальное число, скажем, от 0 до 1 (выход). Пусть это не один бит, а целый пиксель изображения (что в компе 3 байта RGB). Зрение видит, будем считать, 10 кадров в секунду. Кол-во 7 миллионов цветовых сенсоров и 100 млн сенсоров освещения в одном глазу. Ну давайте возьмём меньшее 7 млн и разделим на 3, чтоб получить пискели = 2333333 (без стерео). ОК. Допустим человек смотрит 12 часов в сутках * по 10 кадров в сек = 10 * 60 * 60 * 12 * 365 = 157680000 кадров в год. Умножаем на наши пиксели = 367919947440000. Так так...

367919947440000 пикселей в 1 год по одному органу чувств.
000150000000000 нейронов.

Даже если взять в 10 раз меньше кадров — 1 в секунду, и в 10 раз меньше пикселей — всё равно не влазит. (Не влазит даже если мозг будет заниматься только хранением памяти, а ведь он выполняет и другие функции.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

103611СообщениеДобавлено: Сб 03 Дек 11, 17:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
КИ, хочу доложить, что скоро по работе мне придется измышлять нейросеть для распознавания типа модуляции сигнала, т.е. нахождения некоторых весьма абстрактных общих признаков из конкретного спектра частот. В свете вышеперечисленного это весьма интересно.

Это же задача, которая может решаться не только нейросетями, а еще десятком статистических методов - деревья решений, бустинг, баес, SVM и т.п.

То, что придумали как какую-то относительно простую математическую задачу (классификацию) реализовывать на какой-то мат. модели аллегорически называющйся "нейросеть". Не значит, что настоящая нейросеть исключительно эту задачу и решает. И что все психические явления из решений этой задачи и построены.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103614СообщениеДобавлено: Сб 03 Дек 11, 17:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Вантус пишет:
Наше сознание (и М-равная ему материя мозга) работает по принципам нейросети. Никаких силлогизмов там нет,
Путаете модель с явлением. В нейросети силлогизмов нет. А в сознании только так правильные выводы и делаются.
Не путаю. Силлогизм - не что иное, как использование некоторого уже натренированного, с расставленными весами, набора связей.
test пишет:

Для общего развития мнение Сергея Савельева:
Прочитал и полагаю, что Савельев не знает, чего говорит, а спрашивающий его спрашивает какой-то бред. Воззрение Савельева не идет дальше вульгарного материализма.
test пишет:

Говорят, человек запоминает абсолютно всё что с ним было, что он видел, слышал и т.п. в жизни. Неплохо бы померить мощность потока данных от всех органов чувств * на время жизни и объем памяти которую может вместить нейронная сеть мозга. Сдаётся мне, одно в другое не влезет.

Цитата:
В мозге 150 тер нейронов. Каждый хранит одно реальное число, скажем, от 0 до 1 (выход).

Боюсь, что там есть алгоритмы архивации и сжатия графики, аудио и видео с компенсацией движения, вроде djvu или H.264. К тому же, я не утверждал, что нет никакого уровня движения материи между электрохимическим движением мозга и сознанием.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103616СообщениеДобавлено: Сб 03 Дек 11, 17:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

То, что придумали как какую-то относительно простую математическую задачу (классификацию) реализовывать на какой-то мат. модели аллегорически называющйся "нейросеть".
Ударяетесь в метафизику? Почему аллегорически, какие еще функции выполняют нейроны мозга? И еще, прошу вас отметить, что психические явления не следуют из решений, не построены из решений, они есть другая сторона этих решений, но не "следуют из", я это уже писал, также как человек как организм не следует из своих атомов и молекул и не сводим к построению из атомов и молекул.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

103618СообщениеДобавлено: Сб 03 Дек 11, 18:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Силлогизм - не что иное, как использование некоторого уже натренированного, с расставленными весами, набора связей.

Вы (возможно с КИ случайно) смешали языки описания.
Силлогизм он относится к контексту мышления.

Цитата:
Прочитал и полагаю, что Савельев не знает, чего говорит, а спрашивающий его спрашивает какой-то бред. Воззрение Савельева не идет дальше вульгарного материализма.

Нейрофизиолог, думаю он знает о чём говорит, так как изучает мозг. Не знают как раз неразличающие искуственную нейросеть от мозга, а мозг от сознания и мышления.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

103620СообщениеДобавлено: Сб 03 Дек 11, 18:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
test пишет:
То, что придумали как какую-то относительно простую математическую задачу (классификацию) реализовывать на какой-то мат. модели аллегорически называющйся "нейросеть".

Ударяетесь в метафизику? Почему аллегорически, какие еще функции выполняют нейроны мозга?

Это надо узнать у нейрофизиологов типа Савельева, который сказал, что мат. неросеть, это отвлечённая липа.

Кроме того, связь нейрона с сознанием не установлена, в смысле как нейрон влияет на сознание. (Не в том смысле, что её нет.)

По поводу что еще могут выполнять нейроны в отличии от простого перцептрона, которому на вход подаются уровни сигнала, а на выходе он производит другой уровень — каждый нейрон может является "компьютером", вместо уровня сигнала (1 число) идет ещё и кодированный сигнал (поток данных), а на выходе тоже не просто уровень, а так же кодированный сигнал. Это простое и очевидное усложнение, но которое делает текущую теорию иск нейросетей пустышкой (в смысле, которую дети сосут).

ps. А почему, кстати, нейроны не могут внутри мозга использовать радио сигнал? Аксон прекрасная антенна. Расстояния там небольшие, электричество есть. В таком случае уровень сигнала на ножке нейрона, это может быть и просто питание, и сравнимо по сложности как питание (220V) подаваемое к компьютеру с тем, что происходит в самом компьютере (виндовс).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103621СообщениеДобавлено: Сб 03 Дек 11, 18:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Вантус пишет:
Силлогизм - не что иное, как использование некоторого уже натренированного, с расставленными весами, набора связей.

Вы (возможно с КИ случайно) смешали языки описания.
Силлогизм он относится к контексту мышления.
Это смотря насколько подробно разбирать этот контекст. Я ж говорю- пранаямой надо себя поддушить, тогда контекст мышления не будет казаться таким монолитным.
test пишет:
Цитата:
Прочитал и полагаю, что Савельев не знает, чего говорит, а спрашивающий его спрашивает какой-то бред. Воззрение Савельева не идет дальше вульгарного материализма.

Нейрофизиолог, думаю он знает о чём говорит, так как изучает мозг. Не знают как раз неразличающие искуственную нейросеть от мозга, а мозг от сознания и мышления.
Он не знает всего прогресса в нейросетях. Его аргументация направлена против тех, кто вообще только слышал звон, да не знает где он. Да, нейросеть мозга устроена существенно иначе, чем используемые нами нейросети. С этим я согласен, но не более того.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103622СообщениеДобавлено: Сб 03 Дек 11, 18:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Вантус пишет:

ps. А почему, кстати, нейроны не могут внутри мозга использовать радио сигнал? Аксон прекрасная антенна. Расстояния там небольшие, электричество есть. В таком случае уровень сигнала на ножке нейрона, это может быть и просто питание, и сравнимо по сложности как питание (220V) подаваемое к компьютеру с тем, что происходит в самом компьютере (виндовс).
Интерфейс мозг-компьютер показывает, что для по крайней мере моторных нейронов это не так. Помимо перцептронов есть и другие нейросети - какие-нибудь когнитроны и другие.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

103624СообщениеДобавлено: Сб 03 Дек 11, 18:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
test пишет:
Вантус пишет:

ps. А почему, кстати, нейроны не могут внутри мозга использовать радио сигнал? Аксон прекрасная антенна. Расстояния там небольшие, электричество есть. В таком случае уровень сигнала на ножке нейрона, это может быть и просто питание, и сравнимо по сложности как питание (220V) подаваемое к компьютеру с тем, что происходит в самом компьютере (виндовс).
Интерфейс мозг-компьютер показывает, что для по крайней мере моторных нейронов это не так.

В матричном принтере тоже часть схемы выполянет моторную функцию (и там урвоень сигнала вращает шаговый двигатель), а часть сложная программа (с закодированными данными). Возможно нейрон может выполнять и передающую напряжение функцию как переключатель, так и тонкие вычисления с данными. Smile


Последний раз редактировалось: test (Сб 03 Дек 11, 18:48), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

103625СообщениеДобавлено: Сб 03 Дек 11, 18:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
test пишет:
Вантус пишет:
Силлогизм - не что иное, как использование некоторого уже натренированного, с расставленными весами, набора связей.

Вы (возможно с КИ случайно) смешали языки описания. Силлогизм он относится к контексту мышления.

Это смотря насколько подробно разбирать этот контекст. Я ж говорю- пранаямой надо себя поддушить, тогда контекст мышления не будет казаться таким монолитным.

Он мне не кажется монолитным. Есть ложное мышление, а есть правильное мышление.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28358

103630СообщениеДобавлено: Сб 03 Дек 11, 19:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус я ЛС написал вчера, не открывали? http://dharma.org.ru/board/privmsg.php?folder=inbox
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103635СообщениеДобавлено: Сб 03 Дек 11, 21:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вантус я ЛС написал вчера, не открывали? http://dharma.org.ru/board/privmsg.php?folder=inbox
Только что прочел. Думаю над вашей задачей. Как только превращусь обратно в ученого (где-то через два дня), начну заниматься.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103639СообщениеДобавлено: Сб 03 Дек 11, 22:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
в гностическом христианстве перевернутая пятиконечная звезда - символ победы над смертью, над первородным грехом...
Дополнительно, перевернутая пентаграмма нашлась на Амьенском соборе во Франции. То, что это якобы сатанинский символ, пошло лишь с подачи в 1855 г. известного оккультиста Элиафаса Леви (1810 - 1875).

http://warrax.net/78/pentagramma.html
Цитата:
Каким образом древний христианский символ стали ассоциировать с сатаной, главным врагом Иисуса Христа? Оказывается, человеком, который впервые формально связал этот символ с врагом, был француз по имени Альфонс Луи Констан (Alphonse Louis Constant - 1810-1875). Он был посвящен в дьяконы Римской Католической церкви в 1835 году, но вынужден был отказаться от своего плана стать священником на следующий год, так как был расстрижен. Это радикальное действие было предпринято против Альфонса, ибо он серьезно увлекся изучением оккультизма.

В конце концов Альфонс решил взять себе псевдоним (Элифас Леви Захед - Eliphas Levi Zahed) и написать книгу на оккультные темы. В своих писаниях Альфонс заявлял, что знаком с ритуалом в День Искупления, символом греха во время которого служили козлы, /26/ и когда он опубликовал свою первую книгу в 1854 году, то применил этот библейский образ, чтобы пнуть Римскую Католическую церковь. В этой книге он напечатал рисунок руки священника, изображающего "знак отлучения", и оформил его так, что его тень выглядела как демоническая козлиная голова и едва очерченный контур перевернутой пятиконечной звезды. /27/

Первый случай, когда Альфонс связал в своих трудах перевернутую пятиконечную звезду, козла и сатану, произошел в книге, опубликованной им в 1855 году /28/, а первый раз, когда он сделал изображение, иллюстрирующее связь между сатаной и перевернутой звездой, был в книге, которую он выпустил в 1861 году. /29/

Любопытно, что у каббалистов перевернутая звезда означает "Зеир Анпин"
Цитата:
Зеир Анпин является «нетерпеливым» в том смысле, что в нем есть награда и на­казание, текущий баланс грехов и заслуг, милосердия и справедливости. А на уровне Арих Анпин вопрос о справедливости вообще не ставится, поскольку все едино и осмысленно, все Божественно и является добром. Поэтому в диалоге с Богом на уровне Зеир Анпин добро и зло разделены: это хорошо, а то плохо; за это награж­дают, за то наказывают; это продвигает мир, а то мешает этому продвижению; и таково, действительно, локальное функционирование мира. А Арих Анпин - это все­общее единство мира, при котором зла просто не остается, нет места для зла (и по­этому вообще не ставится вопрос о справедливости).

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 20 из 32
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.106 (0.998) u0.089 s0.004, 18 0.012 [242/0]