Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Чандракирти и Маркс

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103733СообщениеДобавлено: Пн 05 Дек 11, 16:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Вантус пишет:
Да, будет, ибо сажание репы крепостными станет объективно экономически невыгодно, и крепостные превратятся в наемных работников, аналогичным находящимся в доме, способ производства, принятый в доме, будет вытеснять способ производства, принятый во дворе. И с точки зрения политэкономии система превратится из разнородной (наемные работники и крепостные) в однородную (только наемные работники).
У вас человек рассматривается как (несамостоятельный) агент материи, которая эволюционирует и совершает иногда революционные скачки?
Не совсем так. Да, несамостоятельный агент, но эволюция и революция - всего лишь отражения особенностей движения материи вообще внутри человека. Т.е. она движется и движется, но противоречие или соответствие этого движения связям в сознании человека он и зовет революцией или эволюцией.

Причем сознание человека с эволюцией и революцией - не вполне исчерпывает соотношение эволюционного и революционного. Т.е. материя-то и вправду меняет способ движения, причем так, что и новый, и старый способы остаются частностями одного общего способа движения.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

103734СообщениеДобавлено: Пн 05 Дек 11, 17:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
test пишет:
Вантус пишет:
1. Феодальные отношения (крестьяне-феодалы) содержат в себе свое отрицание (разрушение структуры крестьяне-феодалы), которое развивается с развитием феодальных отношений, покуда не отменит феодальные отношения вообще.

Почему оно содержит своё отрицание?
Вероятно, потому что всё содержит своё отрицание, так?
Следовательно, жизнь человечества содержит своё отрицание, так?

Вне всякого сомнения, жизнь человечества содержит, по крайней мере, в виде человечества.

Значит люди должны самоуничтожиться. А они за миллионы лет не самоуничтожились.
Может и капитализму на роду написано уничтожаться миллион лет.

Цитата:
test пишет:
Цитата:
2. Пик феодализма - абсолютизм, в России уже прошел, значит феодализм будет развиваться в сторону своего отрицания.

Пик жизни человечества уже прошёл?
Еще нет.

Откуда известно? Может уже прошёл.

Цитата:
test пишет:
Цитата:
5. Капитализм является отрицанием феодализма.

Ок! Измерим объем смысловой нагрузки у последнего утверждения. Почему отрицание, а не его альтернатива и какие у него альтернативы? Оказывается, что альтернатив нет (всё всегда отрицает всё).

Странный ход мыслей. Альтернатива - возможно сосуществование, отрицание - нет.

Ну при переходе оно возможно? На одной планете оно возможно?
При капитализме перестанут выращивать пищу на полях, будут рабочие её ковать на заводах?
Очевидно сосуществование возможно и более того - непреодолимая необходимость.

Почему не рассмотрены эти варианты раз альтернатива там возможна?
Потмоу что это догматическое утверждение в котором альтернатива невозможна.

Цитата:
Но существование одной и той же материи в виде сиропа и мороженного - действительно противоречиво. Cироп XOR мороженное, но не сироп OR мороженное.

Почему же продают мороженое с сиропом, если это невозможно?

Цитата:
test пишет:
Цитата:
6. В России капитализм только установился и не прошел пика, свойственного развитым странам, значит будет усиливаться, отрицание капитализма будет расти по мере его усиления.
7. Структура крестьяне-феодалы переходит при разрушении в структуру пролетарий-буржуа.
8. Укрепление этой новой структуры укрепляет и классовое сознание ее классов.
9. Поскольку капитализм еще отягощен элементами феодализма, а феодализм еще не отмер, то между старыми и новыми классами эксплуататоров идет борьба за власть, которая их взаимно ослабляет.
11. Поскольку капитализм укрепляется, то укрепляется, становится монолитным и классовое сознание рабочих.
10. Момент ослабления одного класса эксплуататоров и недостаточного усиления другого очень хорош для свержения их власти силами класса рабочих, от которого зависим и тот, и другой класс эксплуататоров.

Так огромный и сильный класс рабочих в России того времени уже сформировался? (Нет.)
И именно класс рабочих что-то там сверг своей силой, а не оно само рассыпалось? (Нет.)

Я уже писал, что формирование огромного и сильного класса рабочих одновременно с образованием огромного и сильного класса капиталистов. А обыграли то, что рабочих, хоть их было и мало, но сплачивала единое сознание, но рабочие, как угнетаемый класс, не боролись за власть с крестьянами, другим угнетаемым классом, а уже ослабевшие феодалы боролись с еще не окрепшими капиталистами.

Коммунисты же победили капитализм, а капитализм в России ещё по настоящему не установился, рабочих был мизер, они ещё даже не успели осознать все ужасы английского капитализма. Надо признать, что революция в России прошла не по коммунистическим канонам. (Зачем потом вводили НЭП и т.п. - хотели подогнать реальность к своим теориям.)

Цитата:
test пишет:
Цитата:
Вывод был проверен опытом.

И не прошёл проверку — рассуждали об одном, а сделали все совершенно по другому.
Это вообще непонятно - по другому - это как? Как рассуждали, так и сделали.

Должны были опереться на рабочих, а опёрлись на крестьян.

Свергли капитализм, который ещё не установился.
(Буржуазная революция прошла за год до коммунистической? Смех.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

103736СообщениеДобавлено: Пн 05 Дек 11, 17:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Конечно, существует и плохое, бесплодное отрицание. – Истинное – естественное, историческое и диалектическое – отрицание как раз и есть (рассматриваемое со стороны формы) движущее начало всякого развития: разделение на противоположности, их борьба и разрешение, причем (в истории отчасти, в мышлении вполне) на основе приобретенного опыта вновь достигается первоначальный исходный пункт, но на более высокой ступени. – Бесплодным же отрицанием является отрицание чисто субъективное, индивидуальное, представляющее собой не стадию развития самого предмета, а привнесенное извне мнение.

Энгельс

По законам диалектики революция должна вернуть на 2 шага назад, так? Следовательно они побеждая капитализм должны были вернуть феодализм, но на более высокой ступени, так? Smile Так и сделали, при феодализме мы жили в СССР? Или опять сбой закона диалектики?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

103737СообщениеДобавлено: Пн 05 Дек 11, 17:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Вантус пишет:
Конечно, существует и плохое, бесплодное отрицание. – Истинное – естественное, историческое и диалектическое – отрицание как раз и есть (рассматриваемое со стороны формы) движущее начало всякого развития: разделение на противоположности, их борьба и разрешение, причем (в истории отчасти, в мышлении вполне) на основе приобретенного опыта вновь достигается первоначальный исходный пункт, но на более высокой ступени. – Бесплодным же отрицанием является отрицание чисто субъективное, индивидуальное, представляющее собой не стадию развития самого предмета, а привнесенное извне мнение.

Энгельс

По законам диалектики революция должна вернуть на 2 шага назад, так? Следовательно они побеждая капитализм должны были вернуть феодализм, но на более высокой ступени, так? Smile Так и сделали, при феодализме мы жили в СССР? Или опять сбой закона диалектики?

Тут я хочу доплонить, что то, что развитие будет (особенно при модернизме конца XIX века) признáют все. Но диалектики говорят не просто о развитии, а о возвращении на "исходный пункт" (антитезис, снятие, отрицание отрицания). Это же может быть ценно и полезно для науки. Если это научное утверждение, то оно должно быть проверяемо / подтверждаемо. Подтверждается ли дополнение диалектиков к просто развитию, что оно должно возвращять через шаг "назад"? Не подтверждается. Если и есть, то это статистичеки не значимые результаты.

А в тех редких случаях где подтверждается - можно ли там было заранее предсказать какие именно качества будут возвращены, а какие подняты на ступень выше? Нельзя. Следовательно, диалектический закон тройственного развития предсказательной силы не имеет и научной ценности не представляет. Но зато он представляет демагогическую ценность так как наработал много риторики обосновывающей революцию right now.

Исторический опыт показывает, что диалектика настолько ценна, что правильно/с пользой ей пользоваться могли всего два человека -  Ленин и Сталин. У всех остальных людей выходила какая-то лажа. Может и эти двое ей не пользовались в мышлении, а только лишь в подбирании публичных обоснований для своих совсем не диалектических решений? И важным в их мышлении была совсем не диалектика, а что-то другое?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103751СообщениеДобавлено: Пн 05 Дек 11, 19:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Вантус пишет:
test пишет:
Вантус пишет:
1. Феодальные отношения (крестьяне-феодалы) содержат в себе свое отрицание (разрушение структуры крестьяне-феодалы), которое развивается с развитием феодальных отношений, покуда не отменит феодальные отношения вообще.

Почему оно содержит своё отрицание?
Вероятно, потому что всё содержит своё отрицание, так?
Следовательно, жизнь человечества содержит своё отрицание, так?

Вне всякого сомнения, жизнь человечества содержит, по крайней мере, в виде человечества.

Значит люди должны самоуничтожиться. А они за миллионы лет не самоуничтожились.
Может и капитализму на роду написано уничтожаться миллион лет.
Может быть. Пока не попробуем - не узнаем.
test пишет:

Цитата:
test пишет:
Цитата:
2. Пик феодализма - абсолютизм, в России уже прошел, значит феодализм будет развиваться в сторону своего отрицания.

Пик жизни человечества уже прошёл?
Еще нет.

Откуда известно? Может уже прошёл.
Может быть. Но непрерывная череда открытий XIX в., которая продолжилась и в XX в., обретение невиданной ранее власти на материей, коренные преобразования в образе жизни человечества и т.п. давали основания полагать, что это не так.
test пишет:

Цитата:
test пишет:
Цитата:
5. Капитализм является отрицанием феодализма.

Ок! Измерим объем смысловой нагрузки у последнего утверждения. Почему отрицание, а не его альтернатива и какие у него альтернативы? Оказывается, что альтернатив нет (всё всегда отрицает всё).

Странный ход мыслей. Альтернатива - возможно сосуществование, отрицание - нет.

Ну при переходе оно возможно? На одной планете оно возможно?
При капитализме перестанут выращивать пищу на полях, будут рабочие её ковать на заводах?
Очевидно сосуществование возможно и более того - непреодолимая необходимость.
Еда производятся при капитализме сельскохозяйственными рабочими, между которыми и крестьянами - пропасть. Капиталистический с.-х. рабочий отчужден от продуктов своего труда, еда, которую он вырастил - собственность капиталиста. Этот рабочий продает свою рабочую силу, и получает деньги, так же, как и рабочий на заводе. Прообраз этого - кулак и батраки. А феодальный крестьянин - владелец той еды, которую он вырастил. Он отдает часть выращенной еды феодалу (феодал тут использует внеэкономическое принуждение), остальным же волен распоряжаться как хочет. Хочет - сам съест, хочет - продаст, получит деньги и купит себе новую косу. Таким образом, крестьянин аналогичен мелкому буржуа (ремесленнику, продающему свои горшки и использующий их сам, и другим мелким торговцам). Хоть по крестьянин, хоть с.-х. рабочий могут выполнять один и тот же труд, но с точки зрения политэкономии, рассматривающей абстрактный труд, между ними мало общего.
test пишет:

Почему не рассмотрены эти варианты раз альтернатива там возможна?
Потмоу что это догматическое утверждение в котором альтернатива невозможна.
Придумайте такую альтернативу феодализму в развивающемся обществе, которая была бы экономически обусловлена, и при этом не являлась бы капитализмом. Вы сделаете открытие в экономике, без шуток.
test пишет:

Цитата:
Но существование одной и той же материи в виде сиропа и мороженного - действительно противоречиво. Cироп XOR мороженное, но не сироп OR мороженное.

Почему же продают мороженое с сиропом, если это невозможно?
В мороженном в сиропе сироп превращается в мороженное и наоборот? Мороженное с сиропом состоит из двух компонент, это не случай типа льда и воды.
test пишет:

Цитата:
test пишет:
Цитата:
6. В России капитализм только установился и не прошел пика, свойственного развитым странам, значит будет усиливаться, отрицание капитализма будет расти по мере его усиления.
7. Структура крестьяне-феодалы переходит при разрушении в структуру пролетарий-буржуа.
8. Укрепление этой новой структуры укрепляет и классовое сознание ее классов.
9. Поскольку капитализм еще отягощен элементами феодализма, а феодализм еще не отмер, то между старыми и новыми классами эксплуататоров идет борьба за власть, которая их взаимно ослабляет.
11. Поскольку капитализм укрепляется, то укрепляется, становится монолитным и классовое сознание рабочих.
10. Момент ослабления одного класса эксплуататоров и недостаточного усиления другого очень хорош для свержения их власти силами класса рабочих, от которого зависим и тот, и другой класс эксплуататоров.

Так огромный и сильный класс рабочих в России того времени уже сформировался? (Нет.)
И именно класс рабочих что-то там сверг своей силой, а не оно само рассыпалось? (Нет.)

Я уже писал, что формирование огромного и сильного класса рабочих одновременно с образованием огромного и сильного класса капиталистов. А обыграли то, что рабочих, хоть их было и мало, но сплачивала единое сознание, но рабочие, как угнетаемый класс, не боролись за власть с крестьянами, другим угнетаемым классом, а уже ослабевшие феодалы боролись с еще не окрепшими капиталистами.

Коммунисты же победили капитализм, а капитализм в России ещё по настоящему не установился, рабочих был мизер, они ещё даже не успели осознать все ужасы английского капитализма. Надо признать, что революция в России прошла не по коммунистическим канонам. (Зачем потом вводили НЭП и т.п. - хотели подогнать реальность к своим теориям.)

Для обсуждения этого вопроса надо обладать обширными познаниями в истории. Ужасов рабочие уже успели почувствовать - почитайте отчеты россiйскихъ фабричных инспекторов про зловонные, полные ядовитыми испарениями цеха, про нужники, которые держались загаженными, чтоб рабочие не скрывались в них о работы и т.п. Вводя НЭП и т.п., большевики делали работу капиталистов сами, заставляя общество проэволюционировать капиталистически до конца. Они последовательно искореняли мелкотоварное производство также, как это и делает империализм. Поскольку коммунизм экономически просто сделать только из империализма, где уже учет и контроль налажены, а внутри каждой монополии и так распределительные, а не товарно-денежные отношения. Все это отражено в "Государстве и революции".
Цитата:
Организуем крупное производство, исходя из того, что уже создано капитализмом, сами мы, рабочие, опираясь на свой рабочий опыт, создавая строжайшую, железную дисциплину, поддерживаемую государственной властью вооруженных рабочих, сведем государственных чиновников на роль простых исполнителей наших поручений, ответственных, сменяемых, скромно оплачиваемых "надсмотрщиков и бухгалтеров" (конечно, с техниками всех сортов, видов и степеней) - вот наша, пролетарская задача, вот с чего можно и должно начать при совершении пролетарской революции. Такое начало, на базе крупного производства, само собою ведет к постепенному "отмиранию" всякого чиновничества, к постепенному созданию такого порядка, - порядка без кавычек, порядка, не похожего на наемное рабство, - такого порядка, когда все более упрощающиеся функции надсмотра и отчетности будут выполняться всеми по очереди, будут затем становиться привычкой и, наконец, отпадут, как особые функции особого слоя людей.
Ленин. Государство и революция
Поскольку в России капитализм еще не дозрел до империализма, крупные монополии большевикам пришлось делать самим. Эта задача была решена и осталось только перейти к полному прекращению ТДО, что столкнулось с трудностями в виде отсутствия ЭВМ для натурального планирования и распределения. Их начали делать, но к моменту готовности к власти пришли люди, не ведающие разницы между "социально ответственным" империализмом и социализмом и переход к изъятию денег из обращения и полному отказу от использования понятия прибыли не состоялся. Собственно, формально еще империалистический, а не коммунистический (ибо были ТДО) СССР делало "коммунистическим" законодательно закрепленное распределение прибыли монополий на социально значимые цели и ни на что другое. Соответственно, как только появились люди, желающие присваивать эту прибыль себе, вроде Черномырдина, приватизировавшего собственное министерство, СССР сперва фактически превратился в капиталистическое государство, а затем - и юридически.
test пишет:

Цитата:
test пишет:
Цитата:
Вывод был проверен опытом.

И не прошёл проверку — рассуждали об одном, а сделали все совершенно по другому.
Это вообще непонятно - по другому - это как? Как рассуждали, так и сделали.

Должны были опереться на рабочих, а опёрлись на крестьян.

Свергли капитализм, который ещё не установился.
(Буржуазная революция прошла за год до коммунистической? Смех.)
Оперлись на рабочих. Они были именно опорой, носителями идеи. Одних и тех же крестьян мобилизовывали по очереди и красные, и белые, и так - несколько раз. Они были гораздо более пассивны, причем чем ближе крестьянин был к рабочему - батрак, например, тем более убежденным сторонником большевиков он становился. И не стоит путать политическую революцию, и экономическу. Произошла буржуазная революция в том смысле, что буржуа наконец-то свергли юридическую власть феодалов, а не в том, что капитализм полностью развился. Чего тут смешного?
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103753СообщениеДобавлено: Пн 05 Дек 11, 19:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Вантус пишет:
Конечно, существует и плохое, бесплодное отрицание. – Истинное – естественное, историческое и диалектическое – отрицание как раз и есть (рассматриваемое со стороны формы) движущее начало всякого развития: разделение на противоположности, их борьба и разрешение, причем (в истории отчасти, в мышлении вполне) на основе приобретенного опыта вновь достигается первоначальный исходный пункт, но на более высокой ступени. – Бесплодным же отрицанием является отрицание чисто субъективное, индивидуальное, представляющее собой не стадию развития самого предмета, а привнесенное извне мнение.

Энгельс

По законам диалектики революция должна вернуть на 2 шага назад, так? Следовательно они побеждая капитализм должны были вернуть феодализм, но на более высокой ступени, так? Smile Так и сделали, при феодализме мы жили в СССР? Или опять сбой закона диалектики?

Во-первых, как я уже ранее писал, в СССР еще доделывали капитализм. Там, где его доделали, действительно возвращались к формам, подобным феодальным - например, натуральное хозяйство вместо товарно-денежных отношений, выдача земли в бессрочное пользование, а не в собственность и т.д. Ибо что, помимо классов феодалов и крестьян, делает феодализм феодализмом 1) преобладание натурального хозяйства над ТДО, 2)внеэкономический характер перераспределения благ. Для социализма это также цель, вместо ТДО ввести натуральный обмен с помощью специализированных систем планирования, типа Госплана и Госснаба, и распределять блага неэкономически (образование, лечение и т.п. в СССР распределялись именно так). Твердые закупочные цены на зерно - также элемент такого внеэкономического перераспределения зерна от производителей к другим потребителям.

Это есть ответ и на последующий пост test. Подтверждений я привел достаточно, по-моему. Добавлю, что многие удачные технические решения Сталина по государственному строительству являлись воспроизведением феодальных форм.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103755СообщениеДобавлено: Пн 05 Дек 11, 20:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

А в тех редких случаях где подтверждается - можно ли там было заранее предсказать какие именно качества будут возвращены, а какие подняты на ступень выше?

Как правило, можно. Например, при переходе к социализму в СССР можно было предсказать, что вернутся экономические, но не социальные признаки феодализма. Эксплуатация крепостных же феодалами превратится в понуждение граждан государством отбросить свои собственнические привычки и производить блага не только для себя. но и для всего общества. Феодал понуждал крестьян к отдаче произведенных благ в свою пользу насилием - теперь государство понуждало крестьян к отдаче произведенных благ в пользу общества (и самих же крестьян) насилием.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103757СообщениеДобавлено: Пн 05 Дек 11, 20:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вообще есть теория, что чем ближе к коммунизму, те сильнее будут проявляться экономические признаки предыдущих формаций в обратном порядке.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

103759СообщениеДобавлено: Пн 05 Дек 11, 20:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Может быть. Пока не попробуем - не узнаем.

Вроде бы наука, логика, правильное познание изобретены для того, чтоб узнать не пробуя всё на вкус. Умный учится не только на своих ошибках.

Цитата:
Цитата:
Откуда известно? Может уже прошёл.
Может быть. Но непрерывная череда открытий XIX в., которая продолжилась и в XX в., обретение невиданной ранее власти на материей, коренные преобразования в образе жизни человечества и т.п. давали основания полагать, что это не так.

У шизофреников тоже перед смертью наступает прояснение рассудка.

Цитата:
test пишет:
Ну при переходе оно возможно? На одной планете оно возможно?
При капитализме перестанут выращивать пищу на полях, будут рабочие её ковать на заводах?
Очевидно сосуществование возможно и более того - непреодолимая необходимость.

Еда производятся при капитализме сельскохозяйственными рабочими, между которыми и крестьянами - пропасть.

В смысле в мифическом сферическом капитализме в вакууме так?
Разве фермеры не владельцы того, что выростили?

Это в начале 20 века могли верить, что будут построены сельхоз заводы. Ну, фантазия, модернизм что поделать.

Цитата:
Капиталистический с.-х. рабочий отчужден от продуктов своего труда, еда, которую он вырастил - собственность капиталиста. Этот рабочий продает свою рабочую силу, и получает деньги, так же, как и рабочий на заводе. Прообраз этого - кулак и батраки.

Не захотели кулаки изживаться как класс, пришлось их уничтожить.

Цитата:
А феодальный крестьянин - владелец той еды, которую он вырастил. Он отдает часть выращенной еды феодалу (феодал тут использует внеэкономическое принуждение), остальным же волен распоряжаться как хочет.
Отдаёт государству (или корпорации) по демпинговым ценам, остальное может есть как хочет. Государство тут использует внешнеэкономическое воздействие.

Цитата:
Хочет - сам съест, хочет - продаст, получит деньги и купит себе новую косу. Таким образом, крестьянин аналогичен мелкому буржуа (ремесленнику, продающему свои горшки и использующий их сам, и другим мелким торговцам). Хоть по крестьянин, хоть с.-х. рабочий могут выполнять один и тот же труд, но с точки зрения политэкономии, рассматривающей абстрактный труд, между ними мало общего.

Так где сельхозрабочие были/есть кроме СССР? При капитализме как раз фермер, владелец своего труда, и сейчас к этому возвращается. Ну или сейчас может будет не единоличный владелец, а акционерное общество "Колхоз".

Сельхоз труд не может обеспечить постоянную занаятость наемных рабочим так как сильно зависим от сезонов, поэтому их там почти нет. Представьте, вас будут каждый год увольнять и надо заново искать новую работу - это стресс. Разве что в климате, где можно работать круглый год, типа Мексики.

Цитата:
test пишет:
Почему не рассмотрены эти варианты раз альтернатива там возможна?
Потому что это догматическое утверждение в котором альтернатива невозможна.

Придумайте такую альтернативу феодализму в развивающемся обществе, которая была бы экономически обусловлена, и при этом не являлась бы капитализмом. Вы сделаете открытие в экономике, без шуток.

Ну, колхозы. Куда зайти за нобелевской премией?

Цитата:
test пишет:
Цитата:
Но существование одной и той же материи в виде сиропа и мороженного - действительно противоречиво. Cироп XOR мороженное, но не сироп OR мороженное.

Почему же продают мороженое с сиропом, если это невозможно?
В мороженном в сиропе сироп превращается в мороженное и наоборот? Мороженное с сиропом состоит из двух компонент, это не случай типа льда и воды.
И воду со льдом тоже продают. Ничего, что там в стакане борьба. Диалектик, конечно такого бы не выдержал, и должен продавать или только воду или только лёд, его бог создал решать все противоречия. А в организме идет постоянная борьба всех органов со всеми, вот где ужас.

Цитата:
Для обсуждения этого вопроса надо обладать обширными познаниями в истории. Ужасов рабочие уже успели почувствовать - почитайте отчеты россiйскихъ фабричных инспекторов про зловонные, полные ядовитыми испарениями цеха, про нужники, которые держались загаженными, чтоб рабочие не скрывались в них о работы и т.п. Вводя НЭП и т.п., большевики делали работу капиталистов сами, заставляя общество проэволюционировать капиталистически до конца. Они последовательно искореняли мелкотоварное производство также, как это и делает империализм. Поскольку коммунизм экономически просто сделать только из империализма, где уже учет и контроль налажены, а внутри каждой монополии и так распределительные, а не товарно-денежные отношения. Все это отражено в "Государстве и революции".

Сначала пробедили капитализм (всё строго по теории), а потом снова сами его вводят, чтоб победить ещё раз (снова всё строго по теории). Если вы не видите тут противоречия то, ну... как бы... да...

Цитата:
И не стоит путать политическую революцию, и экономическу. Произошла буржуазная революция в том смысле, что буржуа наконец-то свергли юридическую власть феодалов, а не в том, что капитализм полностью развился. Чего тут смешного?

"Смешно" там то, что свергли капитализм, которого ещё небыло. С помощью сильного класса, которого ещё небыло. Т.е. у диалектиков мифическое представленеи даже о собственной деятельности - просто случайно совпало, что их поступки нашли отражение в народе. Самое главное, что они готовы были развивать страну (на волне модернизма), поэтому их все и поддержали невзирая на очевидную софистику о классовой борьбе и пр.


Последний раз редактировалось: test (Пн 05 Дек 11, 21:03), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

103760СообщениеДобавлено: Пн 05 Дек 11, 20:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
test пишет:
Вантус пишет:
Конечно, существует и плохое, бесплодное отрицание. – Истинное – естественное, историческое и диалектическое – отрицание как раз и есть (рассматриваемое со стороны формы) движущее начало всякого развития: разделение на противоположности, их борьба и разрешение, причем (в истории отчасти, в мышлении вполне) на основе приобретенного опыта вновь достигается первоначальный исходный пункт, но на более высокой ступени. – Бесплодным же отрицанием является отрицание чисто субъективное, индивидуальное, представляющее собой не стадию развития самого предмета, а привнесенное извне мнение.

Энгельс

По законам диалектики революция должна вернуть на 2 шага назад, так? Следовательно они побеждая капитализм должны были вернуть феодализм, но на более высокой ступени, так? Smile Так и сделали, при феодализме мы жили в СССР? Или опять сбой закона диалектики?

... Там, где его доделали, действительно возвращались к формам, подобным феодальным

Так я пишу - как узнать заранее какие формы вернуться, а какие отживут? Никак. Нет методов. Есть голословнео и бесполезное утверждание, что что-то вернётся. А потом постфактум вы находите что вернулось - раз постфактум, что это банальное "описание мира".

Диалектика по сути утверждает развитие плюс еще метафизически-заумно-демагогическое нечто.

Вот с развитием все согласятся.

А МЗДН... советский опыт доказал, что оно не прижилось. Половина населения не понимает этот бред, а та половина, что поняла - поняла, что это демагогия и обман, из этой половины половина начала применять, т.е. обманывать. На обмане далеко не уехали.

Цитата:
Подтверждений я привел достаточно, по-моему. Добавлю, что многие удачные технические решения Сталина по государственному строительству являлись воспроизведением феодальных форм.

"Феодальных форм" это звучит как подтверждение далектики (т.е. софистики).
"Прошлого опыта" звучит более нейтрально и лучше отражает процесс.


Последний раз редактировалось: test (Пн 05 Дек 11, 21:01), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

103762СообщениеДобавлено: Пн 05 Дек 11, 20:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
test пишет:

А в тех редких случаях где подтверждается - можно ли там было заранее предсказать какие именно качества будут возвращены, а какие подняты на ступень выше?

Как правило, можно. Например, при переходе к социализму в СССР можно было предсказать, что вернутся экономические, но не социальные признаки феодализма.

Это не предсказание, а воля, что мы будем избегать возврата соц. признаков феодализма, так как мы за справедливость и светлое будущее.

Цитата:
Эксплуатация крепостных же феодалами превратится в понуждение граждан государством отбросить свои собственнические привычки и производить блага не только для себя. но и для всего общества. Феодал понуждал крестьян к отдаче произведенных благ в свою пользу насилием - теперь государство понуждало крестьян к отдаче произведенных благ в пользу общества (и самих же крестьян) насилием.

Отличать "себя" от "общества" - очередной демагогический приём. Диалектика, это просто софистика во благо, как прасангика. Ну как бы ложь, передергивания и биас, но ведь на благо же, хорошего хотят, поэтому на эту причуду народ смотрит со снисхождением. Блага там больше в миллион раз чем вреда. Но вот маленькая лажа, но в ядре системы потом и дала сбой разрушивший её полностью и уничтожевший миллион благ.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103780СообщениеДобавлено: Вт 06 Дек 11, 01:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test, зачем Вы мне рассказываете про колхозы как альтернативу капитализму и про фермеров как основных капиталистических производителей в с.-х., а также о том, что фермеры - похожи на феодальных крестьян? Ведь сами наверняка знаете, что колхозы - это была единственная в СССР дозволенная капиталистическая по сути форма, единственное место, где по техническим причинам (сложность сельскохозяйственного планирования) не смогли искоренить крупнотоварные капиталистические отношения, даже когда этого очень хотели? Колхоз сам распоряжался своей прибылью, хоть его сверху и принуждали распределять прибыль по трудодням, а не пропивать председателю, например. Эту капиталистичность колхозов всячески вытесняли, ограничивали им найм сезонных рабочих, назначали прогрессивные налоги, устанавливали твердые цены, но она нет-нет, да вылазила. Функцию изолятора колхозов от государства выполняло Министерство заготовок и его тресты "Заготзерно" и "Заготскот", которые закупали зерно и скот у колхоза, и уже потом Госплан распределял имевшееся у "Заготзерно" зерно подобно остальным ресурсам (деталям, станкам и т.п.).

Фермер - собственник земли, а средневековый крестьянин - нет, он обрабатывает землю феодала. Сельскохозяйственные рабочие ныне очень распространены, фермеры-единоличники кормят весь мир только в фантазиях Бабы Леры и других оголтелых либералов, не стоит их воспринимать всерьез - вот:
Цитата:
Бихар – один из крупнейших и беднейших штатов Индии. На этот штат приходится 8,5 процента населения страны и лишь 1,6 процента валового внутреннего продукта (ВВП). Почти половина семей – безземельные или почти не имеющие земли крестьяне, а сельскохозяйственные рабочие составляют 48 процентов рабочей силы, что почти в два раза выше среднего по стране показателя, составляющего 28 процентов.
В США:
Цитата:
Развитие капитализма в земледелии усиливало процесс классового расслоения среди фермерства. Доля сельскохозяйственных рабочих в об­щем числе лиц, занятых производительным трудом в земледелии, возрос­ла за последнее десятилетие XIX в. на 6%, в то время как доля само­стоятельных, экономически независимых фермеров и доля всех фермеров снизились соответственно на 3 и 6%.
Еще в США:
Цитата:
В США количество фермерских хозяйств с начала века до середины 90-х гг. сократилось с 5,8 до 2 млн хозяйств. При этом на одно хозяйство приходится в
среднем 180 га земли. Около 60 % таких хозяйств при производстве сельскохозяйственной продукции обходятся собственными силами, без привлечения
наемных работников. В целом 1,3 млн мелких фермерских хозяйств производили в середине 90-х гг. менее 9 % сельскохозяйственной продукции. На долю 300 тыс.
наиболее крупных из них (13,8 %) приходилось более 70 % сельскохозяйственной продукции, около 80 % наемной рабочей силы. Каждое из этих хозяйств владело в среднем 1 400 га земли. Их роль в третьем тысячелетии еще больше усилится.
Еще США:
Цитата:
В целом для мирового сельского хозяйства характерна повышенная доля семейного труда, несмотря на тенденцию к росту применения наемных работников в условиях НТР. Так, в США наемные рабочие ныне составляют поло­вину всех занятых в сельском хозяйстве, тогда как в 1950 г. на них проходилась лишь 1/4.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103783СообщениеДобавлено: Вт 06 Дек 11, 02:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test
вам стоит усовершенствовать свои познания по истории и экономике, иначе мои примеры вам будут непонятны, как сейчас.
Вода и лед - я имел в виду, что одно вещество в одном и том же стакане - H2O может существовать и в виде твердого, и в виде жидкого, причем на самом деле твердое, наложенное в стакан может через час растаять и стать жидким. А некоторые аллотропные модификации воды таят и вовсе градусах при 50, и понять что это может быть жидким, и даже обычно является на Земле жидким - трудно. Про то, что диалектик приходит в ужас от воды со льдом - и вовсе нелепо, ибо противоречие естественно и неоднородность естественна.

Мне трудно сейчас комментировать все ваши возражения, так как их слишком много, но думаю, что при вникании в суть дела они сами собой отпадут. Добавлю, что кулаков раскулачивало отнюдь не государство, а сами крестьяне (такой был порядок - собрание решало, кто кулак, а кто - нет), доходя при этом до таких гнусностей, что раскулачивателей приговаривали к расстрелу за бандитизм. Т.е. искоренение кулака было отнюдь не навязано крестьянам извне - наоборот, порой оно происходило под негодующие вопли органов ОГПУ, кои крестьянами посылались по известному в России адресу.

Опять же, ваше возражение "победили капитализм,  потом снова его вводят" - совершенно необоснованно. Победили в 1918 г. политическую власть класса капиталистов, но капиталистический способ производств - совсем нет. Возвращать политическую власть капиталистам никто и не думал, а докончить развитие трестов, также, как это сделали бы свергнутые капиталисты, было необходимо, без этого нельзя перейти к уничтожению ТДО. Про софистику о "класовой борьбе" вы сами себе противоречите - ведь знаете, про раскулачивание. А я еще знаю, что кулаки, сплотившись в банды, убивали председателей колхозов, сельсоветов и РИКов, коммунистов, например потому, что не могли конкурировать с колхозами и госпредприятиями и рабочие уходили от них. Поэтому государство объявило о раскулачивании, предложив крестьянам изгнать кулаков, а если кулаки не захотят изгоняться - помочь силами советских органов. Похоже, развязывая руки селянам, ни Сталин, ни Молотов, ни еще кто не предполагали, какую жестокую форму примет эта самая якобы софистическая классовая борьба. Поэтому пришлось все отыгрывать взад - полномочия по раскулачиванию спешно передавали госорганам. И т.д., и т.п., и т.п.

А вот еще, наберите в google "крупнотоварное сельское хозяйство" и вы поймете, где прячутся сельскохозяйственные рабочие и насколько ныне это популярная тема.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

103784СообщениеДобавлено: Вт 06 Дек 11, 02:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Фермер - собственник земли, а средневековый крестьянин - нет, он обрабатывает землю феодала. Сельскохозяйственные рабочие ныне очень распространены, фермеры-единоличники кормят весь мир только в фантазиях Бабы Леры и других оголтелых либералов, не стоит их воспринимать всерьез - вот: "Бихар – один из крупнейших и беднейших штатов Индии."
Это Индия - там тепло и можно круглый год работать. Т.е. всё дело в климате, а не в развитии капитализма.

Цитата:
В США: ...
Еще в США: ...
Еще США: ...
Замечательно. На юге США можно круглый год работать. (Та же широта, что и в Индии, между прочим.) Смешно рассуждать, что северная страна как Россия разовьётся в сельхоздобыче до южной как Индия или США. У нас земля пол-треть года под снегом, что делать сельхозрабочему зимой?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103785СообщениеДобавлено: Вт 06 Дек 11, 02:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Все test, пока ihistorian'а не проштудируете, не буду вам говорить примеров про диалектику и ее применение в СССР. Ибо успешное применение таковой ныне всячески игнорируется, а совсем известные вещи - извращаются. Например, к колхозо- и совхозоподобным агрохолдингам приходят буржуи всего мира, а нам втирают - что фермер - лучший вид с.-х. производителя.

Имейте в виду, что иногда ihisorian впадает в культ личности, что всякий марксист-ленинец должен осуждать. Но в целом дает верную оценку.

Диалектика в СССР имела у Сталина только два известных мне прокола, среди тысяч успехов - Лысенко&Лепешинскую. Боюсь, тут сказалось банальное невежество обычно неплохо разбиравшихся во всем Сталина и Хрущева (Сталин, чтоб не забивать себе мозг, сваливал сельскохозяйственные вопросы на Хрущева и полагал того неплохим агрономом), а также непрофессионализм министра высшего образования Кафтанова, который, будучи известным ученым-химиком, не владел биологической темой, которой по должности должен был рулить. К тому же, Лысенко неплохо додумался размножать картофель очистками, а также охлаждать пшеницу, что давал хорошие результаты, что заставляло прислушиваться к нему.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Вт 06 Дек 11, 04:27), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 22 из 32
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.146 (0.697) u0.121 s0.004, 18 0.014 [242/0]