Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Софизм прасангиков

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

116923СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 12, 01:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:
test пишет:
Не соглашусь. Смотрите, помещаю абс. истину внутрь логики: "Правильный путь приводит к постижению абс. истины? - Да".

В этом силогизме ничего не сказано о самой абсолютной истине.

Это утверждение говорит о самой абс.истине - о её неизбежной причине. Это характеристика самой абс. истины, что у неё такая причина, а у причины она цель.

В дополнение, могу сказать ещё и иначе: Нирвана спокйона? Да. Нирвана содержит клеши? Нет.

Очень легко помещать абс. истину в логику (охватывать логикой абс.и.).

Как бы было, например, если бы абс. истина была вне логики (нелогичная такая): Правильный путь приводит к постижению абс. истины? Только если она захочет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

116927СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 12, 02:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Вантус пишет:

В диалоге Чандракирти использована определенная схема доказательства.
Мадхъямики используют два логических приема - витанда и прасанга. Один соответствует  modus tollens, второе сведение к абсурду. Оба, являются, допустимыми в логике.
Цитата:
Если таким способом можно доказать одно утверждение, то таким же способом можно было бы доказывать и другие аналогичные утверждения.
А можно написать ерунду и бахвальствоваться бессвязностью своих рассуждений, выдавая их как аналогичные суждения.
Неаналогичность и бессвязность моих рассуждений вы так и не показали. Вы можете сто раз написать, что прасанга - это сведение к абсурду, но от этого она не перестанет быть софизмом. Так же и какашку можно называть конфеткой.
Сергей Коничев пишет:

Цитата:
Например, с помощью теоремы Пифагора можно доказать и то, что диагональ спичечного коробка со сторонами 2 и 3 см равна корень из 13 см, так и то, что расстояние между деревней Гадюкино и Малые Котяхи равно 5 км, если расстояние между Гадюкино и Бобруйск - 3 км, а Малыми Котяхами и Бобруйском - 4 км и угол между прямыми, соединяющими Гадюкино и Бобруйском и Малые Котяхи и Бобруйск - 90 градусов. Т.е. какие конкретные объекты не бери, схема доказательства, основанная на теореме Пифагора работает. С прасангой Чандракирти - совсем не так. 
При чем здесь теорема Пифагора? Пытаетесь заболтать?
При том, что применение теоремы Пифагора возможно к любым объектам, которые могут быть формализованы определенным образом. Применение прасанги Чандракирти к определенным объектам дает явный бред, хоть они формализуются так же, как и исходная прасанга.
Сергей Коничев пишет:

Цитата:
У вас не было никакого умозаключения, у вас был набор софизмов. А то что по смыслу совпадают - это не факт. Ведь диалог Чандракирти - это звуки, а запись - буквы. 
Это  безупречно составленный силлогизм на основе аналогии (по Дигнаги). Если вы его считаете софизмом, то о какой логики с вами можно говорить?
Нефига себе! У вас мания величия никак. Распишите свой "безупречный силлогизм" (впрочем, я уже расписал, но вы сделали вид что не заметили). Неужто прасангика так разжижает мозг, что человек даже не понимает, что пишет фигню? Как из того, что шут подобен царю, но не является им следует что моя прасанга подобна прасанге Чандракирти, но не соответствует ей? Ваша аналогия совершенно не изоморфна тому, к чему вы пытаетесь ее применить. Моя прасанга полностью синтаксически эквивалентна прасанге Чандракирти (и формализуется в одинаковое выражение алгебры логики), в этом ее подобие, тогда как шут подобен королю только наличием колпака, чем-то похожего на корону, в нем нет других аналогичных королю вещей (способности издавать исполняемые приказы, обладанием армией и т.п.). Если бы вы сравнивали короля и президента, короля и лидера мафии и т.п. - было бы еще куда ни шло.
Сергей Коничев пишет:

Цитата:
Поясните ваше утверждение, пожалуйста. И покажите, где у Чандракирти доказано, что  \exists (y,x)[P(y,x)]\rightarrow P(y_1,x_0), или P(y_0,x_0)\rightarrow P(y_1,x_0), или что \exists (y,x)[P(y,x)]\wedge P(y_0,x_0)\rightarrow P(y_1,x_0).
Здесь P(y,x) у нас - "у воспринимает x без внешнего объекта", y_0 - "больной катарактой", y_1 - "здоровый", x_0 - "волосок".
И «больной» и «здоровый» волосок оба являются у йогачарина «безобъектными». Прасанга верная.
Не обсуждалось и не имеет связи с рассуждением. Из того, что волосок здорового безобъектен и волосок больного - безобъектен, никак не выводится то, что здоровый должен видеть волосок там, где его видит больной (из того, что Вася курит и Петя курит, не следует, что Вася курит в том же месте, что и Петя). То, чего я просил, вы и вовсе не показали (того, что из того, что существует x, y, такие что y воспринимает x без внешнего объекта, следует, что здоровый воспринимает волосок в месте, где его воспринимает больной катарактой без внешнего объекта).
Сергей Коничев пишет:

Цитата:
Моего "решения" тут вообще нет, обычная логика. Неясно, как можно решить самому, что является доказательством, а что нет, если доказательство - это цепочка следующих друг из друга верных суждений, следующих из посылок и дающая в результате доказываемое утверждение. Все, кроме вышесказанного - не называют доказательством, а цепочки следующих друг из друга верных суждений у Чандракирти не обнаруживается.
Слова.
Да у вас все, что противоречит вашему кумиру - слова. Вы готовы в угоду ему придумывать свое собственное понятие доказательства. Вспоминается Тертуллиан. Позор вам! Хотя бы покажите, где у Чандракирти цепочка следующих друг из друга рассуждений, соединяющих посылки и его утверждение.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Ср 16 Май 12, 02:29), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

116928СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 12, 02:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Абсолютная истина это полностью правильный тезис и верные выводы из него. Тезис, который дан так, как он есть.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СХ
Гость


Откуда: Saint Petersburg


116932СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 12, 03:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Абсолютная истина это полностью правильный тезис и верные выводы из него. Тезис, который дан так, как он есть.
Абсолютная истина - это достижение реального объекта познания.
А он не дан в сознательном восприятии обычному мышлению. Это "единичный объект", поэтому он не вербализуется словами, которые есть категории общего.
Тезис, который дан - викальпа, а не истина.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

116933СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 12, 03:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А он не дан в сознательном восприятии обычному мышлению.
Дан в несознательном восприятии необычному мышлению?

Цитата:
Абсолютная истина - это достижение реального объекта познания.
Буддийские истины даются в мышлении. Мышление оперирует тезисами и умозаключениями.

Цитата:
Тезис, который дан - викальпа, а не истина.
Правильный тезис - авикальпа, то есть не содержит ошибки.

Цитата:
Это "единичный объект", поэтому он не вербализуется словами, которые есть категории общего.
Ложное умозаключение - из того, что нечто есть "единичный объект" нельзя вывести, что он не вербализуется. Это глупость.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СХ
Гость


Откуда: Saint Petersburg


116934СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 12, 04:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
А он не дан в сознательном восприятии обычному мышлению.
Дан в несознательном восприятии необычному мышлению?
Дан
1) прямому восприятию органов чувств, причем это восприятие не постигается обыденным сознанием, которое оперирует понятиями-универсалиями ("викальпирует"))))
2) прямому йогическому восприятию

Цитата:
Цитата:
Тезис, который дан - викальпа, а не истина.
Правильный тезис - авикальпа, то есть не содержит ошибки.
Любое оперирование понятиями - викальпа.

Цитата:
Цитата:
Это "единичный объект", поэтому он не вербализуется словами, которые есть категории общего.
Ложное умозаключение - из того, что нечто есть "единичный объект" нельзя вывести, что он не вербализуется. Это глупость.
Тем не менее, это утверждает Щербатской, анализируя логику Дхармакирти. А Федор Ипполитович вроде как не глуп, даже в вашем понимании. Не говоря уж о Дхармакирти.


ULTIMATE REALITY
(PARAMARTHA-SAT).
§ 1. WHAT IS ULTIMATELY EEAL.
The non-constructed is the real The empirical thing is a thing constructed by the synthesis of our productive imagination on the basis of a sensation. The ultimately real is that which strictly corresponds to pure sensation alone.
It may be not amiss to repeat here ail the expressions with the help of which this unexpressible reality has nevertheless been expressed. It is —
1) the pure object,7 the object cognized by the senses in a pure
sensation, that is to say, in a sensation which is purely passive,8
...
3) it is therefore an exception to the rule that every object is
partly similar and partly dissimilar to other objects, it is absolutely
dissimilar,4 only dissimilar, to whatsoever objects;
4) it has no extension in space5 and no duration in time;6
although an indefinite sensation produced by an unknown object can
be localized in time and space, but this localization is already the
work of the understanding which locates the object in a constructed
space and in an imagined time;
5) it is the point-instant of reality,7 it has no parts between
which the relation of preceding and succeeding would obtain, it is
infinitesimal time, the differential8 in the running existence of
a thing;  it is indivisible,9 it has no parts, it is the ultimate simple;.
7) it is pure existence;10
8) it is pure reality;11
9) it is the «own essence» of the thing12 as it is' strictly in itself;
10) it is the particular in the sense of the extreme concrete and particular;
11) it is the efficient,14 is is pure efficiency, nothing but efficiency;
13) it is non-empirical
14) it is unutterable. (avacya )

BUDDHIST LOGIC
VOL, I
p.181
Наверх
СХ
Гость


Откуда: Saint Petersburg


116935СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 12, 04:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
А он не дан в сознательном восприятии обычному мышлению.
Дан в несознательном восприятии необычному мышлению?
То есть, другими словами, обычному мышлению абсолютный объект дан в несознательном (досознательном) восприятии, а в сознательном восприятии он дан необычному (йогическому) мышлению.
))))
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

116936СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 12, 05:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Йогическое мышление", это явно какая-то круть. Представляю, закрученые во всяких сложных позах мысли...

Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

116937СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 12, 06:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
1) прямому восприятию органов чувств

Пяти чувствам абсолютная истина (то, что освобождает от сансары) не дана, несмотря на отсутствие викальпы.

Цитата:
2) прямому йогическому восприятию

То есть, мышлению без ошибок - без конструирования, без фантазий.

Цитата:
Любое оперирование понятиями - викальпа.

Нет, не любое, а только имеющее ошибку.

Цитата:
Тем не менее, это утверждает Щербатской, анализируя логику Дхармакирти.

Вы путаете роль мышления в обычной гносеологии, когда обсуждается познание вещного мира, с мышлением и логикой вообще. "Викальпа" относится к оперированию общим с восприятием вещей пятью чувствами. "Викальпа" не потому, что это "оперирование понятиями", а потому, что в мышлении при познании объектов пяти чувств есть момент конструирования и фантазирования - отношение общего к единичному пяти чувств не имеет прямого основания.

Буддийские истины как раз не единичное, а максимально общее - верное относительно всех скандх и для всех существ. Духкха, анитья, анатма - общие свойства всех дхарм (анатма вообще всех, остальные для всех санскрита).


Цитата:
14) it is unutterable. (avacya )
Это значит, что моменты не понимаются так, как они есть в действительности (см. словарь).

1 avAcya 1 mfn. not to be addressed Mn. ii , 128 , improper to be uttered R. Katha1s. ; (%{a@vAcyaM@karma@maithunam}) Comm. on S3Br. ; not distinctly expressed "' see %{-tva}.

Вы правы в том, что про моменты пяти чувств говорится, что их концептуализация и вербализация содержит элемент конструирования (фантазии). Но это не значит, что единичное не вербализуемо. Если бы оно было вообще не вербализуемо, то и про это конструирование нельзя было бы говорить.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

116942СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 12, 09:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
"Йогическое мышление", это явно какая-то круть. Представляю, закрученые во всяких сложных позах мысли...
Laughing В какой программе Вы так закрутили текст?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СХ
Гость


Откуда: Tver


116943СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 12, 11:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
test пишет:
"Йогическое мышление", это явно какая-то круть. Представляю, закрученые во всяких сложных позах мысли...
Laughing В какой программе Вы так закрутили текст?
Corel скорее всего
Наверх
СХ
Гость


Откуда: Saint Petersburg


116950СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 12, 15:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Абсолютная истина это полностью правильный тезис и верные выводы из него. Тезис, который дан так, как он есть.
Это определение или ваше собственное описание?
И если определение, не могли бы вы дать ссылку на источник?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

116951СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 12, 15:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это правильное определение, которое я для вас правильно сформулировал. 4БИ это исключительно "понятийные" представления. В буддизме кроме 5 чувств и "понятийного" больше нет никакого познания. Йогапратякша 4БИ определяется как достижение степени ясности при изучении (см. Дхармакирти и Дхармоттару).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

116954СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 12, 18:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
собственно, в тантрах йога часто описывается как многократное исследование объекта вплоть до полного изучения такового до мельчайших подробностей, до достижения сродства с этим объектом.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СХ
Гость


Откуда: Saint Petersburg


116955СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 12, 19:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Йогапратякша 4БИ определяется как достижение степени ясности при изучении (см. Дхармакирти и Дхармоттару).
Вероятно, вы полагаете, что прямое познание дается тем же органом, что и умозаключения, то есть, интеллектом (мано-виджняной).
Можно попросить цитату из источника, где это сказано?
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
Страница 40 из 55
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.095 (0.517) u0.076 s0.003, 18 0.017 [242/0]