Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Софизм прасангиков

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

116858СообщениеДобавлено: Пн 14 Май 12, 15:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот и нашли дхармочастицы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

116859СообщениеДобавлено: Пн 14 Май 12, 15:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

О, точно же!
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

116864СообщениеДобавлено: Пн 14 Май 12, 19:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Из солнца вылетают свойства и некоторые попадают в глаза?
Что это вы забросили феноменологию и заговорили прасангами? "Из солнца вылетают частицы" - это уже чисто ментальный конструкт, тогда как свойства воспринимаемы эмпирически. И какой изящный софизм, главное - противопоставлять частицы свойствам частиц.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

116881СообщениеДобавлено: Пн 14 Май 12, 23:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:

Диалог Вантуса - не соответствует диалогу Чандракирти. (С чего это вдруг?)
Разве в диалоге Чандаракирти есть  про млекопитающих, летучую мышь, ультразвук? Нет. Значите не соответствует. Вы сами его сочинили.
Цитата:
Во! Диалог Чандракирти, написанный на бумаге, это не диалог Чандракирти и йогачарина, а только его подобие в виде букв. 
По смыслу они совпадают. По крайней тот смысл который мы извлекаем из перевода, является достаточном, что бы понять в общих чертах, что имел в виду Чандра.
Мое умозаключение в силе.
Вантус пишет:

Фактически, диалог там такой
Й: \exists (y,x)[P(y,x)]. Доказательство: Пусть y=y_0, x=x_0. Тогда P(y_0,x_0)=1.
П. \exists (y,x)[P(y,x)]\wedge P(y_0,x_0)\rightarrow P(y_1,x_0) = 0. Значит неверно, что \exists (y,x)[P(y,x)] (по таблице истинности импликации).
Софизм тут в том, что не доказано и не предполагается ни что \exists (y,x)[P(y,x)]\rightarrow P(y_1,x_0), ни что P(y_0,x_0)\rightarrow P(y_1,x_0), ни что \exists (y,x)[P(y,x)]\wedge P(y_0,x_0)\rightarrow P(y_1,x_0)
Здесь вы сами себе решили, что является доказательством, а  что не доказано  и не предполагается. Аргументов 0.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

116882СообщениеДобавлено: Пн 14 Май 12, 23:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:

Вантус пишет:

Диалог Вантуса - не соответствует диалогу Чандракирти. (С чего это вдруг?)
Разве в диалоге Чандаракирти есть  про млекопитающих, летучую мышь, ультразвук? Нет. Значите не соответствует. Вы сами его сочинили.

В диалоге Чандракирти использована определенная схема доказательства. Если таким способом можно доказать одно утверждение, то таким же способом можно было бы доказывать и другие аналогичные утверждения. Например, с помощью теоремы Пифагора можно доказать и то, что диагональ спичечного коробка со сторонами 2 и 3 см равна корень из 13 см, так и то, что расстояние между деревней Гадюкино и Малые Котяхи равно 5 км, если расстояние между Гадюкино и Бобруйск - 3 км, а Малыми Котяхами и Бобруйском - 4 км и угол между прямыми, соединяющими Гадюкино и Бобруйском и Малые Котяхи и Бобруйск - 90 градусов. Т.е. какие конкретные объекты не бери, схема доказательства, основанная на теореме Пифагора работает. С прасангой Чандракирти - совсем не так.

Сергей Коничев пишет:


Цитата:
Во! Диалог Чандракирти, написанный на бумаге, это не диалог Чандракирти и йогачарина, а только его подобие в виде букв. 
По смыслу они совпадают. По крайней тот смысл который мы извлекаем из перевода, является достаточном, что бы понять в общих чертах, что имел в виду Чандра.
Мое умозаключение в силе.

У вас не было никакого умозаключения, у вас был набор софизмов. А то что по смыслу совпадают - это не факт. Ведь диалог Чандракирти - это звуки, а запись - буквы.
Сергей Коничев пишет:

Вантус пишет:

Фактически, диалог там такой
Й: \exists (y,x)[P(y,x)]. Доказательство: Пусть y=y_0, x=x_0. Тогда P(y_0,x_0)=1.
П. \exists (y,x)[P(y,x)]\wedge P(y_0,x_0)\rightarrow P(y_1,x_0) = 0. Значит неверно, что \exists (y,x)[P(y,x)] (по таблице истинности импликации).
Софизм тут в том, что не доказано и не предполагается ни что \exists (y,x)[P(y,x)]\rightarrow P(y_1,x_0), ни что P(y_0,x_0)\rightarrow P(y_1,x_0), ни что \exists (y,x)[P(y,x)]\wedge P(y_0,x_0)\rightarrow P(y_1,x_0)
Здесь вы сами себе решили, что является доказательством, а  что не доказано  и не предполагается. Аргументов 0.

Поясните ваше утверждение, пожалуйста. И покажите, где у Чандракирти доказано, что  \exists (y,x)[P(y,x)]\rightarrow P(y_1,x_0), или P(y_0,x_0)\rightarrow P(y_1,x_0), или что \exists (y,x)[P(y,x)]\wedge P(y_0,x_0)\rightarrow P(y_1,x_0).
Здесь P(y,x) у нас - "у воспринимает x без внешнего объекта", y_0 - "больной катарактой", y_1 - "здоровый", x_0 - "волосок".
Моего "решения" тут вообще нет, обычная логика. Неясно, как можно решить самому, что является доказательством, а что нет, если доказательство - это цепочка следующих друг из друга верных суждений, следующих из посылок и дающая в результате доказываемое утверждение. Все, кроме вышесказанного - не называют доказательством, а цепочки следующих друг из друга верных суждений у Чандракирти не обнаруживается.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

116885СообщениеДобавлено: Вт 15 Май 12, 00:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
может вы хоть поясните? Я уже не могу общаться с г-ном, который задает вопросы на уровне "почему доказательство доказывает" и "почему в доказательстве утверждения должны следовать из посылок и из друг друга".

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

116886СообщениеДобавлено: Вт 15 Май 12, 01:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
КИ
может вы хоть поясните? Я уже не могу общаться с г-ном, который задает вопросы на уровне "почему доказательство доказывает" и "почему в доказательстве утверждения должны следовать из посылок и из друг друга".

Невозможно всё всем объяснить и доказать. И тем более убедить в том, в чем убеждаться не хотят. Есть те, с кем имеет смысл говорить - люди, которые понимают логическую аргументацию и ссылки на факты, и меняют свое мнение, когда видят его ошибочность. И те, с кем что-либо обсуждать бесполезно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

116887СообщениеДобавлено: Вт 15 Май 12, 01:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
буддисты обязаны опираться на логику ж вроде и отвергать нелогичное (собственно, как мантра говорит "ye dharmā hetu prabhavā hetun teṣāṃ tathāgato hy avadat teṣāṃ ca yo nirodha evaṃ vādī mahāśramaṇaḥ"), все дхармы возникают от причин, а нелогичность - первый шаг к отрицанию этого.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СХ
Гость


Откуда: Saint Petersburg


116910СообщениеДобавлено: Вт 15 Май 12, 22:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вот поэтому прасангики и несовместимы с логикой Дигнаги. Нельзя делать прасанги на полностью правильной логике. Как видите, это ясно и Донцу. Прасанга это вид джати (софизма).
Цитата:
Шестая буддологическая конференция: Тезисы / Сост. С.Э. Коротков, Е.А. Торчинов. — СПб.: 1999. — С.10-14

Там самое интересное, как всегда, в конце:

Несомненно, что реформа Дигнаги идеологически связана с буддийской доктриной. Однако она была произведена сугубо в рамках логики, которую можно считать общей для всей индийской мысли. Суть ее заключалась в оригинальном ответе на базовый вопрос индийской эпистемологии — что считать истинными источниками познания. Среди многочисленных теорий точка зрения Дигнаги была наименее «религиозной» в индийской логике, так как отрицала роль в познании любого авторитетного свидетельства. Поэтому, как бы это не парадоксально звучало в свете религиозной культуры, буддисты согласно своей теории истинных источников знания практически не могли спорить на базе собственных текстов с идейными противниками. В такой ситуации технология прасанги, с одной стороны, стала действенным способом спора, в основе которого был положен поиск логической ошибки в рассуждениях противника с элементом интеллектуальной агрессии, с другой, может рассматриваться как связующее звено между доктринальными положениями и логико-эпистемологическим аппаратом. Это связующее звено, объединяющее религиозно-доктринальные положения с религиозно-нейтральным логическим аппаратом, дает возможность создать в Индии, а затем и в Тибете, предпосылки к развитым формам религиозно-схоластического образования.

Другое предположение связано с одним из основных положений буддийской доктрины — это требование смены, или своеобразной динамики, познавательных уровней у адепта. В теории эти познавательные уровни коррелируются различными ответами по проблеме реальности. Адепт, сменяя один уровень на другой, стремиться к Абсолюту, который в плане познавательном определяется как понимание несубстанциональности реальности и фальсифицируемости любой попытки ее вербализации. В результате чего значительную роль приобретает проблема механизма снятия и перехода от одного уровня к другому. В буддизме именно в теории прасанга это проблема имеет свое разрешение. Поэтому зачастую о прасанге можно говорить не только как о форме или как о технологическом аспекте, но и как о содержании и сущности буддизма. Наиболее наглядно это демонстрируется на примере буддийской школьной системы.


То есть цитируемый Вами автор утверждает, что:
во-первых прасанга как метод спора является необходимым следствием системы логики Дигнаги;
во-вторых прасанга как метод рассуждения является необходимым инструментом постижения окончательной истины в буддийской системе.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

116913СообщениеДобавлено: Вт 15 Май 12, 23:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

К слову.

СХ пишет:
Среди многочисленных теорий точка зрения Дигнаги была наименее «религиозной» в индийской логике, так как отрицала роль в познании любого авторитетного свидетельства.

Это преувеличение, не отрицала, конечно. То что "авторитетное свидетельство" не отдельная прамана, не значит, что оно не входит так или иначе в другие праманы. Дигнага редуцировал все праманы к двум, а не отрицал все, а две оставил.

Цитата:
Поэтому, как бы это не парадоксально звучало в свете религиозной культуры, буддисты согласно своей теории истинных источников знания практически не могли спорить на базе собственных текстов с идейными противниками.

Никто не мог, не только буддисты. Но между собой-то буддисты признавали слово Будды, так? Это миф, что буддисты якобы отрицали/отвергали авторитетное свидетельство.

Цитата:
"В такой ситуации технология прасанги, с одной стороны, стала действенным способом спора, в основе которого был положен поиск логической ошибки в рассуждениях противника с элементом интеллектуальной агрессии, с другой, может рассматриваться как связующее звено между доктринальными положениями и логико-эпистемологическим аппаратом."

во-первых прасанга как метод спора является необходимым следствием системы логики Дигнаги

Не "необходимым следствием", а "действенным методом" (побить оппонента тоже может быть действенным методом). А "связующее звено" это как - отрицаем только то, что не нравится (не засвидетельствовано авторитетом)? А раз она "связующее звено" между логикой и доктриной, то она не логика (и не доктрина). Получается, что ещё раз авторитетно засвидетельствована нелогичность прасанги.

ps.
Цитата:
Адепт, сменяя один уровень на другой, стремиться к Абсолюту, который в плане познавательном определяется как понимание несубстанциональности реальности и фальсифицируемости любой попытки ее вербализации. В результате чего значительную роль приобретает проблема механизма снятия и перехода от одного уровня к другому.

Это что сочетание диалектики с попперизмом?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

116916СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 12, 00:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Цитата:
Адепт, сменяя один уровень на другой, стремиться к Абсолюту, который в плане познавательном определяется как понимание несубстанциональности реальности и фальсифицируемости любой попытки ее вербализации. В результате чего значительную роль приобретает проблема механизма снятия и перехода от одного уровня к другому.

Это что сочетание диалектики с попперизмом?
Ням-ням. Возражаю против таких гибридов. По-сути, это использование мемов для придания статье более научного вида.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СХ
Гость


Откуда: Saint Petersburg


116918СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 12, 00:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
раз она "связующее звено" между логикой и доктриной, то она не логика (и не доктрина). Получается, что ещё раз авторитетно засвидетельствована нелогичность прасанги.
Дело в том, что окончательная (абсолютная) истина в буддизме вне логики. Это утверждает, к примеру, тот же Щербатской на основе прочтения Дхармакирти. И вообще это общее доктринальное положение.
Вот прасанга и служит для постижения этого (для себя) в аспекте личной практики и для обоснования этого (для других) в аспекте диспута.

Цитата:
Это что сочетание диалектики с попперизмом?
Поппер не диалектичен? (это просто вопрос)
Наверх
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

116919СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 12, 00:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:

В диалоге Чандракирти использована определенная схема доказательства.
Мадхъямики используют два логических приема - витанда и прасанга. Один соответствует  modus tollens, второе сведение к абсурду. Оба, являются, допустимыми в логике.
Цитата:
Если таким способом можно доказать одно утверждение, то таким же способом можно было бы доказывать и другие аналогичные утверждения.
А можно написать ерунду и бахвальствоваться бессвязностью своих рассуждений, выдавая их как аналогичные суждения.
Цитата:
Например, с помощью теоремы Пифагора можно доказать и то, что диагональ спичечного коробка со сторонами 2 и 3 см равна корень из 13 см, так и то, что расстояние между деревней Гадюкино и Малые Котяхи равно 5 км, если расстояние между Гадюкино и Бобруйск - 3 км, а Малыми Котяхами и Бобруйском - 4 км и угол между прямыми, соединяющими Гадюкино и Бобруйском и Малые Котяхи и Бобруйск - 90 градусов. Т.е. какие конкретные объекты не бери, схема доказательства, основанная на теореме Пифагора работает. С прасангой Чандракирти - совсем не так. 
При чем здесь теорема Пифагора? Пытаетесь заболтать?
Цитата:
У вас не было никакого умозаключения, у вас был набор софизмов. А то что по смыслу совпадают - это не факт. Ведь диалог Чандракирти - это звуки, а запись - буквы. 
Это  безупречно составленный силлогизм на основе аналогии (по Дигнаги). Если вы его считаете софизмом, то о какой логики с вами можно говорить?

Цитата:
Поясните ваше утверждение, пожалуйста. И покажите, где у Чандракирти доказано, что  \exists (y,x)[P(y,x)]\rightarrow P(y_1,x_0), или P(y_0,x_0)\rightarrow P(y_1,x_0), или что \exists (y,x)[P(y,x)]\wedge P(y_0,x_0)\rightarrow P(y_1,x_0).
Здесь P(y,x) у нас - "у воспринимает x без внешнего объекта", y_0 - "больной катарактой", y_1 - "здоровый", x_0 - "волосок".
И «больной» и «здоровый» волосок оба являются у йогачарина «безобъектными». Прасанга верная.
Цитата:
Моего "решения" тут вообще нет, обычная логика. Неясно, как можно решить самому, что является доказательством, а что нет, если доказательство - это цепочка следующих друг из друга верных суждений, следующих из посылок и дающая в результате доказываемое утверждение. Все, кроме вышесказанного - не называют доказательством, а цепочки следующих друг из друга верных суждений у Чандракирти не обнаруживается.
Слова.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

116920СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 12, 00:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:
test пишет:
раз она "связующее звено" между логикой и доктриной, то она не логика (и не доктрина). Получается, что ещё раз авторитетно засвидетельствована нелогичность прасанги.
Дело в том, что окончательная (абсолютная) истина в буддизме вне логики.

Не соглашусь. Смотрите, помещаю абс. истину внутрь логики: "Правильный путь приводит к постижению абс. истины? - Да".

СХ пишет:
Цитата:
Это что сочетание диалектики с попперизмом?

Поппер не диалектичен? (это просто вопрос)

Он адски критиковал диалектику.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СХ
Гость


Откуда: Saint Petersburg


116921СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 12, 00:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Не соглашусь. Смотрите, помещаю абс. истину внутрь логики: "Правильный путь приводит к постижению абс. истины? - Да".
В этом силогизме ничего не сказано о самой абсолютной истине.
А попытки это высказать неизбежно приводят к логическим противоречиям. Просто потому что язык приспособлен для другого - он оперирует общими понятиями, универсалиями. Объект же истинного познания, по Дхармакити - единичная сущность. Он прямо не выразим средствами языка. Поэтому используется косвенный метод указания на него - прасанга.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
Страница 39 из 55
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.107 (0.707) u0.087 s0.003, 18 0.018 [242/0]