Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Софизм прасангиков

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

116625СообщениеДобавлено: Ср 09 Май 12, 22:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Цитата:
Типо, могут называть себя "говнолюбами", но подразумевать под этим сугубо в своей среде "любовь к родине"?

На вашем языке:
Типо, могут включить мозг, не заниматься копро ассоциациями

Используют в диспуте слова, понимая их не так, как оппонент?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

116626СообщениеДобавлено: Ср 09 Май 12, 22:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
Цитата:
Типо, могут называть себя "говнолюбами", но подразумевать под этим сугубо в своей среде "любовь к родине"?

На вашем языке:
Типо, могут включить мозг, не заниматься копро ассоциациями

Используют в диспуте слова, понимая их не так, как оппонент?
Если они будут так поступать, они совершат ошибку.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

116628СообщениеДобавлено: Ср 09 Май 12, 22:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
Цитата:
Типо, могут называть себя "говнолюбами", но подразумевать под этим сугубо в своей среде "любовь к родине"?

На вашем языке:
Типо, могут включить мозг, не заниматься копро ассоциациями

Используют в диспуте слова, понимая их не так, как оппонент?
Если они будут так поступать, они совершат ошибку.

А слово "прасанга" они используют только внутри своей общины, ага? И чисто случайно взяли его, безотносительно того, что оно значит у их оппонентов, так вы утверждаете?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

116629СообщениеДобавлено: Ср 09 Май 12, 22:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
Цитата:
Типо, могут называть себя "говнолюбами", но подразумевать под этим сугубо в своей среде "любовь к родине"?

На вашем языке:
Типо, могут включить мозг, не заниматься копро ассоциациями

Используют в диспуте слова, понимая их не так, как оппонент?
Если они будут так поступать, они совершат ошибку.

А слово "прасанга" они используют только внутри своей общины, ага? И чисто случайно взяли его, безотносительно того, что оно значит у их оппонентов, так вы утверждаете?
Почему-случайно? Не случайно. Полисемантическая это вещь, прасанга.  У буддистов есть склонность отмечать лучшее, не заметили?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

116634СообщениеДобавлено: Ср 09 Май 12, 23:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Полосатик пишет:
Прасанга Дигнаги:
Цитата:

[The atoms cannot be the object-support of the cognition. Otherwise] it would follow that even the visual faculty and the other [causes]
would be the object-support. For they also – while existing in other ways [than the manner they appear in the cognition] in the ultimate sense
– are the cause (kāraṇa) of the cognitions with the appearance of a double moon, etc., or something blue, etc.

Не въехал в ссуть. Поясните, если не трудно.

Да, что такое обжект-суппорт - это аламбана
Цитата:
(3) a basis for the working of the mind & intellect; i. e. sense--object, object of thought or consciousness, the outward constituent in the relation of subject &
object], object in general. In this meaning of "relation" it is closely connected with āyatana (see āyatana3), so that it sometimes
takes its place, it is also similar to visaya.
Прасанга: если утверждаешь, что атомы - аламбана, т.е. выступают в роли специфической пратьяи для возникновения вижняны, тогда глаз и прочие пратьяи также будут аламбанами.
Почему? 1. И атомы и глаз - в равной мере пратьяи. 2. И атомы и глаз дают в результате отличную от них вижняну - например, синее или луну.
Таким образом, атомы не имеет специфичности, которая позволяла бы только им быть аламбаной, а глазу - нет. Тогда ты должен и глаз считать аламбаной. (Неприемлемый для оппонента вывод).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

116636СообщениеДобавлено: Чт 10 Май 12, 02:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик
действительно, прасанговато, хотя много хитрее, чем у прасангиков.
Тут ошибка:
И атомы и глаз дают в результате отличную от них вижняну ->атомы не имеет специфичности?
(штамп - аламбана оттиска, штамп и чернила причина оттиска, и штамп, и чернила дают отличный от них оттиск, штамп не имеет специфичности)

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

116637СообщениеДобавлено: Чт 10 Май 12, 05:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:

Прасанга: если утверждаешь, что атомы - аламбана, т.е. выступают в роли специфической пратьяи для возникновения вижняны, тогда глаз и прочие пратьяи также будут аламбанами.

Для этого вывода потребуется мнение вайбхашиков, что любой атом вызывает сознательное следствие. У них вроде такого нет (хотя, когда я пытался выяснить этот вопрос, однозначного ответа так и не нашел...). Не думаю, что Дигнага так серьезно ошибся бы. Может, любой атом вайбхашиков на самом деле обязательно имеет сознательное следствие, и тогда это идеализм похлеще прочих?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

116639СообщениеДобавлено: Чт 10 Май 12, 10:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Для этого вывода потребуется мнение вайбхашиков, что любой атом вызывает сознательное следствие.
Хаха.
Цитата:
AKBh 34,1–2
na caika indriyaparamāṇur viṣayaparamāṇur vā vijñānaṃ janayati /
sañcitāśrayālambanatvāt pañcānāṃ vijñānakāyānām.
“No single atom of the sense faculty or a single atom of the object-field can produce awareness, because the five groups
of awareness have the agglomerate of [atoms] as their basis [of cognition, i.e. the sense faculty] (āśraya) and object-support.”
Т.е. у Васубандху только скопление (санчита/самудая) атомов является аламбаной.

Вот у Дигнаги аналогичное рассуждение без прасанги
Праманасaмуччая пишет:
“Although atoms are the cause of the sensory cognition, they are not the objects of this [cognition], because they
do not appear in this [cognition], like the sense faculty” (ĀP 1 = 176,7-11: dbaṅ po
rnam par rig pa’i rgyu // phra rab rdul dag yin mod kyi // der mi snaṅ phyir de’i yul
ni // rdul phran ma yin dbaṅ po bźin //). This verse is quoted in PVA 336,5:
yady apīndriyavijñapteḥ kāraṇaṃ paramāṇavaḥ /

И вывод совершенно верный, (отдельные) атомы не являются аламбаной, даже если служат причиной восприятия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

116655СообщениеДобавлено: Чт 10 Май 12, 20:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У ДДД почти так же - временная цепочка кшан осознаваема, но не отдельная кшана. Есть нюанс - местами Васубандху пишет с позиции саутрантиков. Какая именнов этом месте надо еще проверять. Дигнага конечно развивает эту генеральную идею с цепочками. С прасангой только больше непонятного - кому и про что она написана.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

116699СообщениеДобавлено: Сб 12 Май 12, 19:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Полосатик пишет:

Although atoms are the cause of the sensory cognition, they are not the objects of this [cognition], because they
do not appear in this [cognition], like the sense faculty
Вы согласны, что если некто утверждает, что атомы - объекты познания, то они должны им познаваться?
А зачем добавили:
"И вывод совершенно верный, (отдельные) атомы не являются аламбаной, даже если служат причиной восприятия."
Это нет в оригинале ведь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

116700СообщениеДобавлено: Сб 12 Май 12, 21:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Полосатик пишет:

Although atoms are the cause of the sensory cognition, they are not the objects of this [cognition], because they
do not appear in this [cognition], like the sense faculty
Вы согласны, что если некто утверждает, что атомы - объекты познания, то они должны им познаваться?
Согласен.

Dron пишет:
А зачем добавили:
"И вывод совершенно верный, (отдельные) атомы не являются аламбаной, даже если служат причиной восприятия."
Это нет в оригинале ведь.
Верно: там про то, что aтом не вишая.
Получите меч Манжушри с батарейками, если распишете разницу между вишаей и аламбаной.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

116702СообщениеДобавлено: Сб 12 Май 12, 22:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:

"И вывод совершенно верный, (отдельные) атомы не являются аламбаной, даже если служат причиной восприятия."
Для Дигнаги (если это мнение Диганги, а не кого-то, чье мнение он приводит)это не вывод, а постулат. Он так сказал.
А вот для верующих в Дигнагу это вполне вывод, на основании авторитета, верное знание, так сказать)))
+ бонус
Цитата:
"И вывод совершенно верный, (отдельные) атомы не являются аламбаной, даже если служат причиной восприятия."

Кожа человека видна ему самому, для него она- и вишайя и аламбана.

Т.е., имеем "ОТДЕЛЬНЫЕ" атомы, которые и вишайя и аламбана.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

116710СообщениеДобавлено: Вс 13 Май 12, 09:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Полосатик пишет:

"И вывод совершенно верный, (отдельные) атомы не являются аламбаной, даже если служат причиной восприятия."
Для Дигнаги (если это мнение Диганги, а не кого-то, чье мнение он приводит)это не вывод, а постулат. Он так сказал.
А вот для верующих в Дигнагу это вполне вывод, на основании авторитета, верное знание, так сказать)))
Там очень простое умозаключение. Смотрите слева и справа от слова because.

Dron пишет:
Кожа человека видна ему самому, для него она- и вишайя и аламбана.
Т.е., имеем "ОТДЕЛЬНЫЕ" атомы, которые и вишайя и аламбана.
Видите кожу как отдельные атомы?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

116711СообщениеДобавлено: Вс 13 Май 12, 09:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Аламбана это внешний (к сознанию) объект, а вишая скорее феномен. Нираламбанавада ведь.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

116745СообщениеДобавлено: Вс 13 Май 12, 18:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Аламбана это внешний (к сознанию) объект, а вишая скорее феномен. Нираламбанавада ведь.
Тогда ни Дигнага, ни прочие из его школы вообще не могут говорить об атомах, как признаваемого ими. Какие, извиняюсь, могут быть неразличимые зрением отдельные атомы при феноменологическом подходе?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
Страница 36 из 55
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.098 (0.528) u0.080 s0.003, 18 0.017 [242/0]