Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Доказательство перерождения: причиность ума от ума.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

113276СообщениеДобавлено: Вт 20 Мар 12, 22:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Сергей Коничев пишет:
Цитата:
если ум - это что-то (вещь?), что выполняет функцию, зачем ему ещё какая-то фиговина, субстанциональная причина?
Субстанция делает возможным существование ума ( а не является умом как у Вантуса).. Актуальность ее можно познать на примере снотворного.
Это стандартный реализм - с горшком, который существует, потому что сделан из глины.
Нет, Полосатик. Это просто описание познанного горшка (одно из возможных). А то, что вы там увидели «стандартный реализм» это уже ваши домыслы.
Полосатик пишет:
Сергей Коничев пишет:
Т.е. снотворное действует на материальную субстанцию, а то на сознание, поскольку они взаимосвязаны.
Дуйристы доказывают, что субстанция ума относится к психическому!
Непонятно, кто у вас дуйрист? И какой смысл вы вкладываете в это слово?
Что значит субстанция ума?
Как  она относится к психическому?

Полосатик пишет:
Сергей Коничев пишет:
Субстанция, как категория, нужна для определения действительности вещи. Например вода во сне и вода в реальности хоть и схожи, но у них нет, что либо подобного в субстанции.
Умный человек отличает мираж от воды тактильным способом, а не поиском категории субстанции.
Надо  это правильно описать. Вы же не скажете: миража нет поскольку я не могу его пощупать?
Субстанция не ищется, она вносится (как категория) для описания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Отец Ондрий



Зарегистрирован: 24.11.2010
Суждений: 907
Откуда: ...

113277СообщениеДобавлено: Ср 21 Мар 12, 00:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус, откаменть пожалуйста сл. вопросы:

- как в твоей системе "сознание == эл.хим. процессы [только] в мозге" возможная интерпретация таких явлений как:

* сиддихи (тантриков и не очень). Ведь что бы там не реконтруировал себе иогин в мозге, толку-то от того, что он перепаял печатную плату серого вещества и теперь видит "клеши как радуги и прочие веселые картинки". по мануалу-то он же летать должен, исчезать и прочие и прочие неиллюзорные, со стороны внешнего наблюдателя, "фокусы". Позиция виджнанавады тут, я думаю, не будет видеть препятствий, и возможно "материализм", но не всякий, а тот который не редуцирует сознание только до уровня работы мозга, не более.

* отсутсвие рупы (мозга), как опоры для сознания у существ арупадхату.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra1
Гость


Откуда: Nayman


113279СообщениеДобавлено: Ср 21 Мар 12, 01:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

То, о чем вы говорите - это абстракции теоретической механики. Она отличается тем, что всегда можно сказать, насколько именно она неточная. Материальная точка - это, например, маленький шарик (полсантиметра в диаметре), летящий на расстояние километра в вакууме. Когда требуется повысить точность, учитывается и размер, и форма, и много чего другого, как это делают в баллистике, например. Но если у нас задача - найти скорость упомянутого шарика, сброшенного с высоты 1000 м с точностью до сотых долей м/с в безветренную погоду - вполне можно и точкой его считать.

То есть  сперва  придумали  абстракцию , а потом  подгоняют под  неё,
чтоб  правдоподобно было.
Ну это  ясно для  "удобства" громоздят  одну  абстракцию на  другую.И все  эти  теории  бесконечно "углубляються,дополняються,переосмысливаються". Удачи  Вам  на  Вашем нелёгком  пути
Наверх
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

113284СообщениеДобавлено: Ср 21 Мар 12, 04:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:

Разное соотношение медиаторов определяет различные эмоции, разные нейросети мозга определяют разные рациональные реакции.

Я наверное что то серьезное пропускаю так как до сих пор не вижу материалистическое обьяснение как материя которая не имеет ум может стать умом. Как происходит качественный прыжок?

Даже если сделать компьютер который считает хоть 100 квадрилионов в секунду, сознательней компьютер не станет и ум не получит. Это просто будет более сильная вычислительная машина, вот и все. Разница в количестве а не качестве.

Насчет эволюции. Люди имели ум и сознание и при помощи его  изменяли язык под изменившиеся социальные и т.д. вещи. Компьютер же не станет говорить.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6379
Откуда: Питер

113285СообщениеДобавлено: Ср 21 Мар 12, 06:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Алекс, почитайте глаз разума. Очень хороший сборник размышлений на тему разума и сознания.

Я могу Вам объяснить на пальцах возникновение и работу сознания, если хотите

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

113286СообщениеДобавлено: Ср 21 Мар 12, 08:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Полосатик пишет:
Сергей Коничев пишет:
Субстанция делает возможным существование ума ( а не является умом как у Вантуса).. Актуальность ее можно познать на примере снотворного.
Это стандартный реализм - с горшком, который существует, потому что сделан из глины.
Нет, Полосатик. Это просто описание познанного горшка (одно из возможных). А то, что вы там увидели «стандартный реализм» это уже ваши домыслы.
Субстанция делает возможным существование ума? Ну ей-богу. Ещё скажите, что - только субстанция ясного осознания (особый духовный материал) делает это возможным.

Цитата:
Полосатик пишет:
Сергей Коничев пишет:
Т.е. снотворное действует на материальную субстанцию, а то на сознание, поскольку они взаимосвязаны.
Дуйристы доказывают, что субстанция ума относится к психическому!
Непонятно, кто у вас дуйрист? И какой смысл вы вкладываете в это слово?
Что значит субстанция ума?
Как  она относится к психическому?
Читайте цитаты синим цветом (из дуйры?), их много приводил чайник2.

Цитата:
Полосатик пишет:
Сергей Коничев пишет:
Субстанция, как категория, нужна для определения действительности вещи. Например вода во сне и вода в реальности хоть и схожи, но у них нет, что либо подобного в субстанции.
Умный человек отличает мираж от воды тактильным способом, а не поиском категории субстанции.
Надо  это правильно описать.
Вы же не скажете: миража нет поскольку я не могу его пощупать?
Я так не скажу. Читайте внимательнее, медитируйте над смыслом написанного.

Цитата:
Субстанция не ищется, она вносится (как категория) для описания.
Прасангиками?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

113288СообщениеДобавлено: Ср 21 Мар 12, 10:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
чайник2 пишет:
Достаточно указать, к какой категории относится колебание. Оно - явно непостоянное, вещь (васту), которое подразделяется на три: материальное, психическое и випраюкта-санскары. Колебание не является первыми двумя, т.к. не обладает их признаками. Стало быть, обладает признаком последнего. А випраюкта не является субстанцией.
Почему же субстанция материального не может стать субстанцией психического?
И зачем психическому субстанция? Ещё бы туда-сюда, если бы это был кувшин, который при нас делают из глины.

субстанция материального не может стать субстанцией психического, т.к. субстанция материального - это то, что выполняет функцию материального (то, что "несет" признак материального). А это - частицы (цветоформа и т.д.)-махабхуты (огонь - тепло и т.д.), всего восемь. Если эти восемь становятся субстанцией психического (тем, что выполняет функцию психического (тем, что "несет" признак психического)), то приходим к тому, что признак психического тождественен признаку материального, тогда приходим к тому, что психическое имеет определенные параметры температуры, влажности и т.д., воспринимается глазами, ушами и т.д., как материальное.

В таком виде (не в виде диспута) это выглядит неопределенно, может всячески толковаться и вести за собой разные попытки опровержения - еще страниц на 30-40. А в диспуте всё просто - нет возможности "разводить воду": все свойства правильного аргумента есть - извольте соглашаться.

психическому субстанция - для того, в частности, чтобы доказать наличие прошлых и будущих жизней.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

113289СообщениеДобавлено: Ср 21 Мар 12, 10:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус

движение никогда не существует без движущегося - это очевидно.

Остальное понятно.

Опять же - всё просто (спасибо, конечно, за информацию, но "зачем так много говорить?" (С)  Smile )
Маятник и его движение (можно заменить на что угодно) - это одно или разное? Если теория "крайностей и срединности" понимается, то проблемы нет и обсуждать нечего. А если не понимается, значит есть, куда потратить время, найдя соответствующие источники информации.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

113290СообщениеДобавлено: Ср 21 Мар 12, 10:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус

Вы: Сознание существует внутри тела, т.к. сознание существует либо снаружи тела, либо внутри тела и не является существующим снаружи тела.
Правильно я записал?
Я: Первый аргумент не обоснован (не согласен, что сознание существует либо снаружи тела, либо внутри тела).
Что вы ответите? (Вам нужно найти новый аргумент, чтобы обосновать предыдущий).
Вы: Сознание существует либо снаружи тела, либо внутри тела, так как ...

Пример только с материальным (без психического):
Разбираем радиоприемник. Находим радиодетали. Находим ток в радиодеталях, соответствующий звуку из радиоприемника. Изменяем (нарушаем) течение тока в разных местах радиоприемника и получаем изменение звука (новые звуки, пропадание звука). Делаем вывод: звуки из радиоприемника - результат тока в радиодеталях, поступающего из батарейки. Уезжаем в глушь и берем с собой радиоприемник с батарейкой, желая слушать приятные звуки из радиоприемника. Но в глуши радиоприемник молчит. Разбираем радиоприемник. Ток в радиодеталях есть, а звука нет. Итог: расстройство, стенания, скорбь, разочарования. Причина: не учли радиоволны и зону их распространения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

113292СообщениеДобавлено: Ср 21 Мар 12, 11:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

shukra1 пишет:
То, о чем вы говорите - это абстракции теоретической механики. Она отличается тем, что всегда можно сказать, насколько именно она неточная. Материальная точка - это, например, маленький шарик (полсантиметра в диаметре), летящий на расстояние километра в вакууме. Когда требуется повысить точность, учитывается и размер, и форма, и много чего другого, как это делают в баллистике, например. Но если у нас задача - найти скорость упомянутого шарика, сброшенного с высоты 1000 м с точностью до сотых долей м/с в безветренную погоду - вполне можно и точкой его считать.

То есть  сперва  придумали  абстракцию , а потом  подгоняют под  неё,
чтоб  правдоподобно было.
Ну это  ясно для  "удобства" громоздят  одну  абстракцию на  другую.И все  эти  теории  бесконечно "углубляються,дополняються,переосмысливаються". Удачи  Вам  на  Вашем нелёгком  пути

Вы сейчас выдали замечательный пример невежества, оценивающего все по своему подобию. Суть всех абстракций физики - решить какую-либо прикладную задачу минимальными усилиями. Полагание шарика точкой успешно подходит для кучи инженерных задач и упрощает еще большую кучу расчетов. Эта абстракция дает в большинстве мыслимых ситуаций сообразный с практикой результат вывода. Когда не дает (как правило, заранее известно, когда не дает), используют другие абстракции, более точные, за что платят цену в резко увеличивающемся объеме вычислений.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

113294СообщениеДобавлено: Ср 21 Мар 12, 11:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
субстанция материального не может стать субстанцией психического, т.к. субстанция материального - это то, что выполняет функцию материального (то, что "несет" признак материального). А это - частицы (цветоформа и т.д.)-махабхуты (огонь - тепло и т.д.), всего восемь.
Итак, Вы различаете 2 вида субстанции.
Субстанция-1 носит только признаки (дхармы) материального, как красное и тяжелое. Субстанция-2 носит признаки психического, как приятное и гнев.
Ещё есть випраюкты, которые пражняпти-дхармы, а у Вас они - вещи без субстанции.

чайник2 пишет:
Если эти восемь становятся субстанцией психического (тем, что выполняет функцию психического (тем, что "несет" признак психического)), то приходим к тому, что признак психического тождественен признаку материального, тогда приходим к тому, что психическое имеет определенные параметры температуры, влажности и т.д., воспринимается глазами, ушами и т.д., как материальное.
Итак, восприятие красного есть выводной признак наличия субстанции-1, а гнева - субстанции-2.
Теперь уточняющие вопросы:
1. что является пакшей для вывода о наличии субстанции-1?
2. что является пакшей для вывода о наличии субстанции-2?
3. какое место в описанной схеме занимает момент ума?

чайник2 пишет:
А в диспуте всё просто - нет возможности "разводить воду": все свойства правильного аргумента есть - извольте соглашаться.
Поскольку мне в корне непонятна Ваша схема мышления (эти "вещи", три категории и 2 субстанции), то и не стану соглашаться с выводами. Даже если есть "все свойства правильного аргумента"  Smile Безупречной формально логикой можно вывести полную ахинею. Так что меня больше интересует свободная форма.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra1
Гость


Откуда: Nayman


113295СообщениеДобавлено: Ср 21 Мар 12, 11:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Спасибо  Вантус, хотя  я  и не  отрицал что  я  не  невежественен.Само  понятие  абстракции  означает
отвлечение  от  несущественных  сторон, кто  определяет  эти  несущественные  стороны. ВЫ.
Вантус  в  принципе  всё  Ваше  возрение  дальнейшее  развитие  эволюционизма, рационализма,прагматизма.Которое  дальше  грубого  телесно-чувственного  не  может  пробиться
из-  за  базовых  ошибочных аксиом.
Ваша  физика  не  то  что  я  понимаю  под  ней.
Наверх
shukra1
Гость


Откуда: Nayman


113296СообщениеДобавлено: Ср 21 Мар 12, 11:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

И   вся  так  называемая " научная  мысль"  после  16  века , мне  лично  скучна  и неинтересна.
Наверх
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

113297СообщениеДобавлено: Ср 21 Мар 12, 12:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отец Ондрий пишет:
Вантус, откаменть пожалуйста сл. вопросы:

- как в твоей системе "сознание == эл.хим. процессы [только] в мозге" возможная интерпретация таких явлений как:

* сиддихи (тантриков и не очень). Ведь что бы там не реконтруировал себе иогин в мозге, толку-то от того, что он перепаял печатную плату серого вещества и теперь видит "клеши как радуги и прочие веселые картинки". по мануалу-то он же летать должен, исчезать и прочие и прочие неиллюзорные, со стороны внешнего наблюдателя, "фокусы". Позиция виджнанавады тут, я думаю, не будет видеть препятствий, и возможно "материализм", но не всякий, а тот который не редуцирует сознание только до уровня работы мозга, не более.

* отсутсвие рупы (мозга), как опоры для сознания у существ арупадхату.

А. Сиддхи никто здесь не видел. Может и туфта.
А.1. Фиг его знает. Что такой чел будет нехилым гипнотизером - факт. И даже внушить свое исчезновение наверняка сможет. Более того, чел. по-сути, может детектить и изрыгать отдельные кванты сознательным образом. Далее см. про многомировую интерпретацию, квантовое бессмертие, телепортацию между запутанными частицами и прочую шнягу. Надо с этим сидеть и разбираться. Вдруг в каком-то из миров молекулы йогина резко дрыгнулись в одну сторону в силу теплового движения и он подпрыгнул там, как мишка гамми?
Б. Мозг - не единственно возможный носитель информации. Волнами (правда, гравитационными) фонить в окрестности могут и черные дыры, говорят. А звезды - так с такой силой фонят ЭМ волнами, что аж с Земли слышно. Наверное, можно представить в мир, в котором кроме фотонов разных частот и нет никаких частиц вовсе. Чем не арупадхату? Летает там туда сюда разумная пачка гармоник.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

113299СообщениеДобавлено: Ср 21 Мар 12, 12:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

shukra1 пишет:
И   вся  так  называемая " научная  мысль"  после  16  века , мне  лично  скучна  и неинтересна.
Все это - от нежелания придерживаться логики. Конечно, мистические растекания по древу гораздо занятнее, чем только логика и эмпирическое, как у физиков.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
Страница 48 из 61
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.094 (0.411) u0.073 s0.004, 18 0.018 [242/0]