Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Доказательство перерождения: причиность ума от ума.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

97027СообщениеДобавлено: Чт 11 Авг 11, 18:44 (5 лет тому назад)    Re: Доказательство перерождения: причиность ума от ума. Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Alex123 пишет:
В общем меня интересует даже не 5 чувственых сознаний, которые имеют большую опору в материалке, а  клеши, оковы, и т.д в самом глубином сознании..

Разве может материя, или биохимия причина заблужденого ощущения "Я есть" и различных клеш? Я понимаю что материя может давать определеные условия которые могут быть одной из причин для того чтобы существующие тенденции в уме всплыхнули и проявились как злость, страсть, раздраженость, и т.д. Но необходимым условием это то что находится в сознание.
Если Вы считаете, что материя может давать условия для ума (т.е. быть причиной, как я понимаю),
   то признайте, что материя может дать и первый "пустой" момент сознания, и авидью, клеши и пр.
Либо откажитесь вообще от дуалистического рассмотрения материи и ума.

Maтерия это одна из причин для определеного типа сознания, но далеко не для всего.

Пример: Чтобы было видиние (сознание глаза), нужен орган зрения и внешний обьект как материальные причины. Также нужно внимание к видинию чтобы тот материальный обьект можно было бы увидить, и умственое сознание.

Далее. Гормоны могут быть материальной причины для определеного телесного ощущения. Но как человек среагирует (со злостью, страстью, спокойствием, с заблуждением, и т.д.)  на это, это чисто психический процесс зависящий от психики и ее развития. Некоторые могут среагировать со злостью, а некоторые со спокойствием  на одно и тоже явление.

Вот что я имел ввиду.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

97029СообщениеДобавлено: Чт 11 Авг 11, 18:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

samsoboy пишет:
По-моему, начавший эти рассуждения Alex123 допускает ошибку в самом их начале, т.к. подразумевает наличие некоторого субстанционального "Я", некой частицы, переходящей из тела в тело. Такой подход соответствует направлениям индуистской религиозной мысли, но не учению Будды. Если я не прав, поправьте меня.
_/|\_

Нет. Я понимаю умственый процесс фигурально как домино которое толкает другое домино. Только один момент ума находится в один момент, и существует только один момент. Ничего постояного не переходит с момента в момент.  Никакая субстанция не переходит даже в этой жизни, нечего говорить о
смерть->рождение.  Прошлое уже не существует, будущее еще не существует. Есть только настоящий момент.  Один момент обуславливает следующий.

Сознание как огонь не приходит ни откуда, и никуда не идет после прекращения.  Когда есть условия тогда есть сознание, также как когда есть условия для зажигания спички, то так и с сознание. Огонь не приходит из склада, и не идет в Рай для огня после прекращения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

97030СообщениеДобавлено: Чт 11 Авг 11, 18:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
"(в сосредоточенное размышление о котором он погружен)" слова ФИЩ, а не ДДД.

То есть, чтобы доказать тебе, что я не дурак, мне надо найти слово "rAzmyZlenie"  в санскритском оригинале?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18025

97051СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 11, 09:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

К слову. Интересен парадокс правильного памятования.
Правильное самадхи, это когда собраны все правильные факторы ума. Естественно для того, чтоб они стали собраны их нужно собрать. Поэтому перед самадхи есть фактор правильного усилия, который их собирает - прилагает усилие отбрасывать не благие факторы и приобретать и усиливать благие.
Вопрос, почему и зачем после усилия идёт правильное памятование. Оно тоже должно как-то помогать возникновению самадхи и следовать из усилия. По логике 8БП - факторы возникают по порядку, предыдущие обуславливают следующие.
Если бы правильное памятование было перед правильным усилием, это было бы понятнее - сначала вспоминаем что благое, а что нет, вспоминаем что делать, а затем прилагаем усилие. А тут наоборот сначала прилагаем усилие, потом памятование, а потом уже самадхи.
Почему памятование между усилием и самадхи?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6323
Откуда: Питер

97073СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 11, 18:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Почему Вы сопоставляете "памятование" и "вспоминание"?

Четыре основы памятования - это сосредоточение на теле, чувствах, уме и качествах ума.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

103922СообщениеДобавлено: Ср 07 Дек 11, 23:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
К слову. Интересен парадокс правильного памятования.
Правильное самадхи, это когда собраны все правильные факторы ума. Естественно для того, чтоб они стали собраны их нужно собрать. Поэтому перед самадхи есть фактор правильного усилия, который их собирает - прилагает усилие отбрасывать не благие факторы и приобретать и усиливать благие.
Вопрос, почему и зачем после усилия идёт правильное памятование. Оно тоже должно как-то помогать возникновению самадхи и следовать из усилия. По логике 8БП - факторы возникают по порядку, предыдущие обуславливают следующие.
Если бы правильное памятование было перед правильным усилием, это было бы понятнее - сначала вспоминаем что благое, а что нет, вспоминаем что делать, а затем прилагаем усилие. А тут наоборот сначала прилагаем усилие, потом памятование, а потом уже самадхи.
Почему памятование между усилием и самадхи?

А может это в смыле "не забывание", а не "вспоминание"? Вспомнить правильный взгляд - это имхо, равнозначно правильному взгляду. А вот решить его развивать (правильное усилие) и помнить об этом (пр. внимание) - это уже на самадхи больше похоже.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

105262СообщениеДобавлено: Вс 01 Янв 12, 23:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

По поводу следующих жизней есть немного в Шурангама (Shurangama) сутре. Там Будда говорит с престарелым королем по имени Прасенаджит. После этого разговора он (король) понял, что будет перерождение (The king heard these words, believed them, and realized that when the life of this body is finished, there will be rebirth. He and the entire great assembly were greatly delighted at having obtained what they had never had before.) Довольно таки необычная и интересная Сутра на тему, похожую на затронутую в Pabhassara Sutta.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

105264СообщениеДобавлено: Вс 01 Янв 12, 23:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:

Далее. Гормоны могут быть материальной причины для определеного телесного ощущения. Но как человек среагирует (со злостью, страстью, спокойствием, с заблуждением, и т.д.)  на это, это чисто психический процесс зависящий от психики и ее развития. Некоторые могут среагировать со злостью, а некоторые со спокойствием  на одно и тоже явление.

Нет, гормоны не являются в норме материальной причиной для телесного ощущения. Главной причиной являются импульсы от рецепторов при взаимодействии организма со внешним объектом. Нет, злость и спокойствие соответствует разным соотношениям серотонина, норадреналина и др. гормонов и возбуждению несколько разных участков мозга. Я об этом уже писал, что соответствие между материей (гормонами и т.п.) и сознанием полностью однозначно.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18025

105274СообщениеДобавлено: Пн 02 Янв 12, 00:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
По поводу следующих жизней есть немного в Шурангама (Shurangama) сутре. Там Будда говорит с престарелым королем по имени Прасенаджит. После этого разговора он (король) понял, что будет перерождение (The king heard these words, believed them, and realized that when the life of this body is finished, there will be rebirth. He and the entire great assembly were greatly delighted at having obtained what they had never had before.) Довольно таки необычная и интересная Сутра на тему, похожую на затронутую в Pabhassara Sutta.

Да это крутая тема. Везде и в основном идет опровержение этернализма, а про опровержение нигилизма/материализма забывают.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

105275СообщениеДобавлено: Пн 02 Янв 12, 01:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Я об этом уже писал, что соответствие между материей (гормонами и т.п.) и сознанием полностью однозначно.

Интересно было бы измерить гормоны у Анагамина или Архата у которых нету страсти и гнева.

_________________
"тлен и прах..."


Последний раз редактировалось: Alex123 (Пн 02 Янв 12, 01:17), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

105276СообщениеДобавлено: Пн 02 Янв 12, 01:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Да это крутая тема. Везде и в основном идет опровержение этернализма, а про опровержение нигилизма/материализма забывают.


Вы правы. К сожалению очень мало уделялось доказательству перерождений. То что я читал доказательства Дхармакирти (или кто то похожий) к сожалению не впечатлил.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

105277СообщениеДобавлено: Пн 02 Янв 12, 01:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
соответствие между материей (гормонами и т.п.) и сознанием полностью однозначно.

Человек может ощущать прилив возбуждения в теле, выброс адренолина и прочего, но осознавая это, не совершать никаких не обдуманных поступков. Поэтому, однозначного соответствия нет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

105280СообщениеДобавлено: Пн 02 Янв 12, 02:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
соответствие между материей (гормонами и т.п.) и сознанием полностью однозначно.

Человек может ощущать прилив возбуждения в теле, выброс адренолина и прочего, но осознавая это, не совершать никаких не обдуманных поступков. Поэтому, однозначного соответствия нет.

Нет, ваш аргумент не годится. У разных людей порог, за которым начинаются необдуманные поступки, разный. Этот порог также зависит от особенностей материальной структуры мозга. При этом, посредством тренировки возможно изменить структуру мозга так, чтоб повысить или понизить данный порог, ибо материальная структура мозг следует за тренирующимся сознанием и наоборот, аки прана-ум тантр. В диалектическом единстве они находятся. Обычно количество рецепторов увеличивается при уменьшении количества медиатора, и наоборот, количество рецепторов уменьшается при увеличении количества медиатора.

Норадреналин, серотонин и т.п. - это нейромедиаторы, т.е. вещества, посредством которых осуществляется передача электрического импульса через синаптическое пространство между нейронами, причем определенная группа медиаторов может переносить импульс только с определенной группы нейронов (серотонинэргические, адренэргические и т.п.). Количество нейронов каждой группы у разных людей варьирует, более того, даже у одного человека в течение жизни варьирует. Чтоб вызвать реакцию «бей или беги», нужен уровень разных гормонов и медиаторов, превышающий критический для данного человека, при этом обычно такой уровень достигается только при наблюдении объекта, расцениваемого как безусловно опасный.

При прекращении выработки, например, серотонина, развивается депрессия, при которой больному в принципе не может стать весело, какой бы волей он не обладал, ибо те структуры мозга, работа которых воспринимается как "радость", обесточиваются. Поэтому весьма глумливо выглядят советы больным эндогенной депрессией взяться за ум, развлечься и т.п. (они просто не в состоянии этого сделать, также, как безногий - бежать). Прием специфических препаратов решает проблему этих больных, за счет восстановления проводимости.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

105281СообщениеДобавлено: Пн 02 Янв 12, 03:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Вантус пишет:
Я об этом уже писал, что соответствие между материей (гормонами и т.п.) и сознанием полностью однозначно.

Интересно было бы измерить гормоны у Анагамина или Архата у которых нету страсти и гнева.

Я думаю, что они у него, скорее всего, в полной норме. Ибо выброс нейромедиаторов - это всего лишь реакция на распознанный материальный объект. Если этот объект распознается, как соответствующий выбросу, медиаторы выбрасываются, иначе - не выбрасываются. Одного пауки заставляют содрогнуться от отвращения, другого (специалиста по паукам, скажем) - от радости, при том, что паук зрительно воспринят одинаково. Причина в том, что зрительный образ паука далее обрабатывается другими структурами мозга, ответственными за эмоции, мотивацию, целеполагание, обучение и т.п. Отвращение и гнев - всего лишь проявление того, что объект распознан как безусловно могущий причинить вред, причем объекты классифицируются на могущие причинить вред и не могущие причинить вред на основании признаков, беспрерывно уточняемых в процессе жизнедеятельности организма, что материально проявляется в утолщении, создании и разрушении синапсов.

В виду того, что по крайней мере гоминиды имеют склонность к включению в свою схему тела и внешних предметов, которыми они пользуются, вполне резонно, что как вредоносные начинают классифицироваться не только воздействия, биологически вредные для организма, но и вредные для таких предметов.

Возможно, у архата подчищена в мозгах нейросеть, которая занимается классификацией объектов на биологически вредные и биологически полезные. Т.е. он воспринимает яблоко, классифицирует его как пищу, получает сигнал от желудка, что надо есть, получает сигнал, что еда необходима для поддержания тела, а тело нужно для дхармы и ест, иначе не ест (просто не может этого сделать так же, как больной эндогенной депрессией - веселиться). Обычный человек воспринимает яблоко, классифицирует его как пищу, классифицирует его как биологически полезное для себя (своего образа, отраженного в мозге), а далее - ест, прячет, отбирает в зависимости от обстоятельств. Думается, что у архата такой образ себя в мозге отсутствует.

У некоторых шизофреников тоже так бывает, и у них отсутствуют эмоции по поводу правильно распознанных ими объектов или боли от укола в тело, которое более не входит в их образ себя и т.п. К несчастью для этих шизофреников, у них отсутствует мотивация поддержания себя для дхармы, характерная для архатов, и они погибают.

Нагарджуна был врачом, между прочим. И в Индии после ухода буддистов был (и до сих пор) известен именно как врач и алхимик.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

105284СообщениеДобавлено: Пн 02 Янв 12, 04:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Человек может
Цитата:
У разных людей порог, за которым начинаются необдуманные поступки, разный.

Вам ваш аргумент нравится? Что, мол, люди бывают разные? Так я имел в виду, что есть люди, на которых это может не влиять. То есть, выброс химикатов одно, а реакция сознания - иное.

Цитата:
Нагарджуна был врачом, между прочим.
Верите что тот же самый?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
Страница 3 из 61
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.102 (0.938) u0.078 s0.009, 18 0.012 [242/0]