№97027Добавлено: Чт 11 Авг 11, 18:44 (13 лет тому назад)Re: Доказательство перерождения: причиность ума от ума.
Полосатик пишет:
Alex123 пишет:
В общем меня интересует даже не 5 чувственых сознаний, которые имеют большую опору в материалке, а клеши, оковы, и т.д в самом глубином сознании..
Разве может материя, или биохимия причина заблужденого ощущения "Я есть" и различных клеш? Я понимаю что материя может давать определеные условия которые могут быть одной из причин для того чтобы существующие тенденции в уме всплыхнули и проявились как злость, страсть, раздраженость, и т.д. Но необходимым условием это то что находится в сознание.
Если Вы считаете, что материя может давать условия для ума (т.е. быть причиной, как я понимаю),
то признайте, что материя может дать и первый "пустой" момент сознания, и авидью, клеши и пр.
Либо откажитесь вообще от дуалистического рассмотрения материи и ума.
Maтерия это одна из причин для определеного типа сознания, но далеко не для всего.
Пример: Чтобы было видиние (сознание глаза), нужен орган зрения и внешний обьект как материальные причины. Также нужно внимание к видинию чтобы тот материальный обьект можно было бы увидить, и умственое сознание.
Далее. Гормоны могут быть материальной причины для определеного телесного ощущения. Но как человек среагирует (со злостью, страстью, спокойствием, с заблуждением, и т.д.) на это, это чисто психический процесс зависящий от психики и ее развития. Некоторые могут среагировать со злостью, а некоторые со спокойствием на одно и тоже явление.
№97029Добавлено: Чт 11 Авг 11, 18:52 (13 лет тому назад)
samsoboy пишет:
По-моему, начавший эти рассуждения Alex123 допускает ошибку в самом их начале, т.к. подразумевает наличие некоторого субстанционального "Я", некой частицы, переходящей из тела в тело. Такой подход соответствует направлениям индуистской религиозной мысли, но не учению Будды. Если я не прав, поправьте меня.
_/|\_
Нет. Я понимаю умственый процесс фигурально как домино которое толкает другое домино. Только один момент ума находится в один момент, и существует только один момент. Ничего постояного не переходит с момента в момент. Никакая субстанция не переходит даже в этой жизни, нечего говорить о
смерть->рождение. Прошлое уже не существует, будущее еще не существует. Есть только настоящий момент. Один момент обуславливает следующий.
Сознание как огонь не приходит ни откуда, и никуда не идет после прекращения. Когда есть условия тогда есть сознание, также как когда есть условия для зажигания спички, то так и с сознание. Огонь не приходит из склада, и не идет в Рай для огня после прекращения.
№97051Добавлено: Пт 12 Авг 11, 09:58 (13 лет тому назад)
К слову. Интересен парадокс правильного памятования.
Правильное самадхи, это когда собраны все правильные факторы ума. Естественно для того, чтоб они стали собраны их нужно собрать. Поэтому перед самадхи есть фактор правильного усилия, который их собирает - прилагает усилие отбрасывать не благие факторы и приобретать и усиливать благие.
Вопрос, почему и зачем после усилия идёт правильное памятование. Оно тоже должно как-то помогать возникновению самадхи и следовать из усилия. По логике 8БП - факторы возникают по порядку, предыдущие обуславливают следующие.
Если бы правильное памятование было перед правильным усилием, это было бы понятнее - сначала вспоминаем что благое, а что нет, вспоминаем что делать, а затем прилагаем усилие. А тут наоборот сначала прилагаем усилие, потом памятование, а потом уже самадхи.
Почему памятование между усилием и самадхи?
№97073Добавлено: Пт 12 Авг 11, 18:26 (13 лет тому назад)
Почему Вы сопоставляете "памятование" и "вспоминание"?
Четыре основы памятования - это сосредоточение на теле, чувствах, уме и качествах ума. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
К слову. Интересен парадокс правильного памятования.
Правильное самадхи, это когда собраны все правильные факторы ума. Естественно для того, чтоб они стали собраны их нужно собрать. Поэтому перед самадхи есть фактор правильного усилия, который их собирает - прилагает усилие отбрасывать не благие факторы и приобретать и усиливать благие.
Вопрос, почему и зачем после усилия идёт правильное памятование. Оно тоже должно как-то помогать возникновению самадхи и следовать из усилия. По логике 8БП - факторы возникают по порядку, предыдущие обуславливают следующие.
Если бы правильное памятование было перед правильным усилием, это было бы понятнее - сначала вспоминаем что благое, а что нет, вспоминаем что делать, а затем прилагаем усилие. А тут наоборот сначала прилагаем усилие, потом памятование, а потом уже самадхи.
Почему памятование между усилием и самадхи?
А может это в смыле "не забывание", а не "вспоминание"? Вспомнить правильный взгляд - это имхо, равнозначно правильному взгляду. А вот решить его развивать (правильное усилие) и помнить об этом (пр. внимание) - это уже на самадхи больше похоже.
№105262Добавлено: Вс 01 Янв 12, 23:19 (13 лет тому назад)
По поводу следующих жизней есть немного в Шурангама (Shurangama) сутре. Там Будда говорит с престарелым королем по имени Прасенаджит. После этого разговора он (король) понял, что будет перерождение (The king heard these words, believed them, and realized that when the life of this body is finished, there will be rebirth. He and the entire great assembly were greatly delighted at having obtained what they had never had before.) Довольно таки необычная и интересная Сутра на тему, похожую на затронутую в Pabhassara Sutta.
Далее. Гормоны могут быть материальной причины для определеного телесного ощущения. Но как человек среагирует (со злостью, страстью, спокойствием, с заблуждением, и т.д.) на это, это чисто психический процесс зависящий от психики и ее развития. Некоторые могут среагировать со злостью, а некоторые со спокойствием на одно и тоже явление.
Нет, гормоны не являются в норме материальной причиной для телесного ощущения. Главной причиной являются импульсы от рецепторов при взаимодействии организма со внешним объектом. Нет, злость и спокойствие соответствует разным соотношениям серотонина, норадреналина и др. гормонов и возбуждению несколько разных участков мозга. Я об этом уже писал, что соответствие между материей (гормонами и т.п.) и сознанием полностью однозначно. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
По поводу следующих жизней есть немного в Шурангама (Shurangama) сутре. Там Будда говорит с престарелым королем по имени Прасенаджит. После этого разговора он (король) понял, что будет перерождение (The king heard these words, believed them, and realized that when the life of this body is finished, there will be rebirth. He and the entire great assembly were greatly delighted at having obtained what they had never had before.) Довольно таки необычная и интересная Сутра на тему, похожую на затронутую в Pabhassara Sutta.
Да это крутая тема. Везде и в основном идет опровержение этернализма, а про опровержение нигилизма/материализма забывают.
Я об этом уже писал, что соответствие между материей (гормонами и т.п.) и сознанием полностью однозначно.
Интересно было бы измерить гормоны у Анагамина или Архата у которых нету страсти и гнева. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Последний раз редактировалось: Alex123 (Пн 02 Янв 12, 01:17), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Вантус
Да это крутая тема. Везде и в основном идет опровержение этернализма, а про опровержение нигилизма/материализма забывают.
Вы правы. К сожалению очень мало уделялось доказательству перерождений. То что я читал доказательства Дхармакирти (или кто то похожий) к сожалению не впечатлил. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
№105277Добавлено: Пн 02 Янв 12, 01:36 (13 лет тому назад)
Цитата:
соответствие между материей (гормонами и т.п.) и сознанием полностью однозначно.
Человек может ощущать прилив возбуждения в теле, выброс адренолина и прочего, но осознавая это, не совершать никаких не обдуманных поступков. Поэтому, однозначного соответствия нет. _________________ Буддизм чистой воды
соответствие между материей (гормонами и т.п.) и сознанием полностью однозначно.
Человек может ощущать прилив возбуждения в теле, выброс адренолина и прочего, но осознавая это, не совершать никаких не обдуманных поступков. Поэтому, однозначного соответствия нет.
Нет, ваш аргумент не годится. У разных людей порог, за которым начинаются необдуманные поступки, разный. Этот порог также зависит от особенностей материальной структуры мозга. При этом, посредством тренировки возможно изменить структуру мозга так, чтоб повысить или понизить данный порог, ибо материальная структура мозг следует за тренирующимся сознанием и наоборот, аки прана-ум тантр. В диалектическом единстве они находятся. Обычно количество рецепторов увеличивается при уменьшении количества медиатора, и наоборот, количество рецепторов уменьшается при увеличении количества медиатора.
Норадреналин, серотонин и т.п. - это нейромедиаторы, т.е. вещества, посредством которых осуществляется передача электрического импульса через синаптическое пространство между нейронами, причем определенная группа медиаторов может переносить импульс только с определенной группы нейронов (серотонинэргические, адренэргические и т.п.). Количество нейронов каждой группы у разных людей варьирует, более того, даже у одного человека в течение жизни варьирует. Чтоб вызвать реакцию «бей или беги», нужен уровень разных гормонов и медиаторов, превышающий критический для данного человека, при этом обычно такой уровень достигается только при наблюдении объекта, расцениваемого как безусловно опасный.
При прекращении выработки, например, серотонина, развивается депрессия, при которой больному в принципе не может стать весело, какой бы волей он не обладал, ибо те структуры мозга, работа которых воспринимается как "радость", обесточиваются. Поэтому весьма глумливо выглядят советы больным эндогенной депрессией взяться за ум, развлечься и т.п. (они просто не в состоянии этого сделать, также, как безногий - бежать). Прием специфических препаратов решает проблему этих больных, за счет восстановления проводимости. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Я об этом уже писал, что соответствие между материей (гормонами и т.п.) и сознанием полностью однозначно.
Интересно было бы измерить гормоны у Анагамина или Архата у которых нету страсти и гнева.
Я думаю, что они у него, скорее всего, в полной норме. Ибо выброс нейромедиаторов - это всего лишь реакция на распознанный материальный объект. Если этот объект распознается, как соответствующий выбросу, медиаторы выбрасываются, иначе - не выбрасываются. Одного пауки заставляют содрогнуться от отвращения, другого (специалиста по паукам, скажем) - от радости, при том, что паук зрительно воспринят одинаково. Причина в том, что зрительный образ паука далее обрабатывается другими структурами мозга, ответственными за эмоции, мотивацию, целеполагание, обучение и т.п. Отвращение и гнев - всего лишь проявление того, что объект распознан как безусловно могущий причинить вред, причем объекты классифицируются на могущие причинить вред и не могущие причинить вред на основании признаков, беспрерывно уточняемых в процессе жизнедеятельности организма, что материально проявляется в утолщении, создании и разрушении синапсов.
В виду того, что по крайней мере гоминиды имеют склонность к включению в свою схему тела и внешних предметов, которыми они пользуются, вполне резонно, что как вредоносные начинают классифицироваться не только воздействия, биологически вредные для организма, но и вредные для таких предметов.
Возможно, у архата подчищена в мозгах нейросеть, которая занимается классификацией объектов на биологически вредные и биологически полезные. Т.е. он воспринимает яблоко, классифицирует его как пищу, получает сигнал от желудка, что надо есть, получает сигнал, что еда необходима для поддержания тела, а тело нужно для дхармы и ест, иначе не ест (просто не может этого сделать так же, как больной эндогенной депрессией - веселиться). Обычный человек воспринимает яблоко, классифицирует его как пищу, классифицирует его как биологически полезное для себя (своего образа, отраженного в мозге), а далее - ест, прячет, отбирает в зависимости от обстоятельств. Думается, что у архата такой образ себя в мозге отсутствует.
У некоторых шизофреников тоже так бывает, и у них отсутствуют эмоции по поводу правильно распознанных ими объектов или боли от укола в тело, которое более не входит в их образ себя и т.п. К несчастью для этих шизофреников, у них отсутствует мотивация поддержания себя для дхармы, характерная для архатов, и они погибают.
Нагарджуна был врачом, между прочим. И в Индии после ухода буддистов был (и до сих пор) известен именно как врач и алхимик. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
№105284Добавлено: Пн 02 Янв 12, 04:28 (13 лет тому назад)
Цитата:
Человек может
Цитата:
У разных людей порог, за которым начинаются необдуманные поступки, разный.
Вам ваш аргумент нравится? Что, мол, люди бывают разные? Так я имел в виду, что есть люди, на которых это может не влиять. То есть, выброс химикатов одно, а реакция сознания - иное.
Цитата:
Нагарджуна был врачом, между прочим.
Верите что тот же самый? _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
