Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Доказательство перерождения: причиность ума от ума.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Твик
Гость


Откуда: Moscow


117917СообщениеДобавлено: Вт 05 Июн 12, 14:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Прочитал все обсуждение от первой страницы и пришел к следующим выводам:

1. Теория перерождения никем (в том числе и Буддой) не доказана и принимается на веру.

2. Соответственно нет и убедительных доказательств того, что сознание существует независимо от физического тела. Более того, современная наука скорее предполагает обратное.

Это значит, что человек смертен и ему отпущено всего несколько десятков лет... Какой тогда смысл в буддистской практике - если конец существования сознания вместе с физическим телом предопределен?
Наверх
crac333



Зарегистрирован: 16.04.2012
Суждений: 945

117918СообщениеДобавлено: Вт 05 Июн 12, 15:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Прочитал все обсуждение от первой страницы и пришел к следующим выводам:

1. Теория перерождения никем (в том числе и Буддой) не доказана и принимается на веру.

2. Соответственно нет и убедительных доказательств того, что сознание существует независимо от физического тела. Более того, современная наука скорее предполагает обратное.

А до прочтения Вы думали иначе? Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  Что доказано и существет независимо? Laughing  Laughing  Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
crac333



Зарегистрирован: 16.04.2012
Суждений: 945

117919СообщениеДобавлено: Вт 05 Июн 12, 15:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Какой тогда смысл в буддистской практике - если конец существования сознания вместе с физическим телом предопределен?

Для человека который убежден, что со смертью все прекращается н и к а к о г о  с м ы с л а  в  б у д д и й с к о й  п р а к т и к е  н е т. Абсолютно!!!
(ну если не рассматривать ее как экзотический вид психотерапии, конечно)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28429

117920СообщениеДобавлено: Вт 05 Июн 12, 16:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Твик пишет:
Это значит, что человек смертен и ему отпущено всего несколько десятков лет...
Вы до этого полагали, что теория перерождений это оспаривает? Ни в коем случае. Наоборот, это ее основа - что человек смертен.

Твик пишет:
Какой тогда смысл в буддистской практике - если конец существования сознания вместе с физическим телом предопределен?
Если не доказано наличие перерождений, то их отсутствие не доказано и подавно. Так что "смысл" не меняется.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

117921СообщениеДобавлено: Вт 05 Июн 12, 16:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Твик пишет:
Прочитал все обсуждение от первой страницы и пришел к следующим выводам:

1. Теория перерождения никем (в том числе и Буддой) не доказана и принимается на веру.

Не всё в жизни можно доказать как теорему в геометрии. Чтоб доказать/аргументировать такую сложную вещь как перерождение нужен соотв. методологический аппарат. Т.е. сначала надо стать умным.

Цитата:
2. Соответственно нет и убедительных доказательств того, что сознание существует независимо от физического тела. Более того, современная наука скорее предполагает обратное.

Во-первых, мало ли что она предполагает?
Во-вторых, и в буддизме сознание не существует отдельно от тела. Сознание и тело находятся во взаимо-обусловленности.

Твик пишет:
Это значит, что человек смертен и ему отпущено всего несколько десятков лет... Какой тогда смысл в буддистской практике - если конец существования сознания вместе с физическим телом предопределен?

Если (какой-то) человек дурак, то это значит, что какой смысл тогда в буддийской практике?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Твик
Гость


Откуда: Moscow


117961СообщениеДобавлено: Ср 06 Июн 12, 01:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

crac333 пишет:
[
А до прочтения Вы думали иначе? Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  Что доказано и существет независимо? Laughing  Laughing  Laughing

Да.. до прочтения темы я думал, что сознание человека хоть и обусловлено в значительной мере процессами физического тела - но не прекращается после смерти физического тела...
Но убедительные аргументы  Вантуса разрушили эту иллюзию..
Наверх
crac333



Зарегистрирован: 16.04.2012
Суждений: 945

117962СообщениеДобавлено: Ср 06 Июн 12, 01:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Т.е. сначала не имея 100% оснований Вы полагали что сознание существует после смерти, а теперь полагаете что нет...что ж...размен баш на баш, в сущности Вы ничего не потеряли  Laughing
А вообще ответы на подобные вопросы(что после смерти) ищут иначе...если хотят найти...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

117965СообщениеДобавлено: Ср 06 Июн 12, 02:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Твик пишет:
crac333 пишет:
[
А до прочтения Вы думали иначе? Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  Что доказано и существет независимо? Laughing  Laughing  Laughing

Да.. до прочтения темы я думал, что сознание человека хоть и обусловлено в значительной мере процессами физического тела - но не прекращается после смерти физического тела...
Но убедительные аргументы  Вантуса разрушили эту иллюзию..
Тем не менее, вопрос о том, возникнет или нет в будущем где-нибудь организм, наследующий скандхи ранее жившего, остается открытым. Исходя из бесконечности мира, можно предположить, что и возникнет (см. Циолковского).
crac333 пишет:
Т.е. сначала не имея 100% оснований Вы полагали что сознание существует после смерти, а теперь полагаете что нет...что ж...размен баш на баш, в сущности Вы ничего не потеряли  Laughing
А вообще ответы на подобные вопросы(что после смерти) ищут иначе...если хотят найти...
Удушая себя пранаямой до появления характерных глюков и вырубания, например.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
crac333



Зарегистрирован: 16.04.2012
Суждений: 945

117966СообщениеДобавлено: Ср 06 Июн 12, 03:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Удушая себя пранаямой до появления характерных глюков и вырубания, например.
Вам виднее))))Я роль пранаям никогда не переоценивал))))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

117967СообщениеДобавлено: Ср 06 Июн 12, 03:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

crac333 пишет:
Цитата:
Удушая себя пранаямой до появления характерных глюков и вырубания, например.
Вам виднее))))Я роль пранаям никогда не переоценивал))))
Весь дзогрим - сплошная пранаяма, если что.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
crac333



Зарегистрирован: 16.04.2012
Суждений: 945

117968СообщениеДобавлено: Ср 06 Июн 12, 03:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Весь дзогрим - сплошная пранаяма, если что.
Пранаяма лишь одна из составляющих дзогрима если что)))
Концентрация по силе близкая к джхановой способна собрать праны в той или иной точке без всякой пранаямы вообще, имхо...если что))) А так о дзогриме лучше узнавать у соответствующих учителей(это я для тех кто читает наш с Вами диалог) и самому выносить свое мнение по этому поводу.....
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6381
Откуда: Питер

117969СообщениеДобавлено: Ср 06 Июн 12, 04:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Наука, к сожалению, пока ничего внятного о происхождении сознания сказать не может. Есть множество гипотез и теорий, которые в основном заканчиваются в области метафизики.

Ничего удивительного, что бытует немало взглядов о том, что такое сознание, интеллект, существо, какое его место в мире, что такое мир и какое его происхождение, если единственный способ познания этого мира - отражение в сознании его феноменов.

Перерождения - не самое главное в буддизме. Есть наставления и практика для тех, кто верит в перерождения. Есть наставления и практика для тех, кто не верит в перерождения.

Буддизм это все-таки освобождение от страданий, а не произвольная философия. Не просто "прежде всего" освобождение от страданий, а - исключительно.

Философия лишь сопровождает это учение постольку, поскольку философы обретают в буддийской практике постижение "видения-как-есть-явлений".

Есть много малообоснованных теорий о жизни и смерти. Что бы ни говорилось по этой теме - это добавление еще каких-то взглядов и гипотез в эту кучу сомнительных идей и выводов.

Да, вопросы реинкарнации рано или поздно возникают и находят свои ответы в процессе обучения буддийским практикам и погружению во все более глубокие состояния сосредоточенности на возникновении и прекращении явлений ума.

Да, человек достигший уверенного различения явлений, вполне может направить внимание на прошлые рождения этого и других индивидуальных потоков явлений ума.

Нужно ли что-то доказывать? Спорят недостигшие и сомневающиеся.

Безмерная доля практического буддизма заключена в текущем моменте сознания. Понять его, распознать его, распознать его признаки, понять их, сопоставить, обнаружить их возникновение и прекращение.

Еще более безмерная доля усилий последователя Будды заключена в успокоении цепляния и аффективных устремлений. Для этого есть немало наставлений к мирской и монашеской жизни. Это в основном наставления нравственного характера, наставления, касающиеся образа жизни.

Что до перерождений, здесь может быть лишь констатация факта, при том, что сам факт может быть не понят вовсе или понят превратно, извращенно.

Можно пытаться обнаружить и устранить превратности, упростить, а затем постепенно уточнять понимание. Такое возможно, при достаточной степени увлеченности (заинтересованности) этим вопросом. Но нет гарантии окончательного результата. Превратности могут опираться на очень значимые взгляды, и устранить их не удастся. Упрощение может обойти превратности, но тогда невозможным станет уточнение понимания.

Почти для каждого ума, быстро или медленно, можно донести окончательную истину. Но для этого нужна направленная на истину работа этого самого "каждого ума".

Поэтому есть три вида наставлений в Дхарме. Первый вид - для тех, кто очень далек от окончательной истины. Это нравственные наставления, обычно в форме историй, притч, рекомендаций, советов. Помогает в целом ориентироваться относительно правильного направления, избегания ошибок, улучшения ситуации. Второй вид - для тех, кто уже увлекся и обнаружил для себя подтверждения правильности общих наставлений. Это довольно короткие намеки, по форме схожие с загадками, помогающими прозревать корни и плоды ситуаций, действующие силы. Их цель, в основном - обнаружить и устранить заблуждения, мешающие правильному видению. Наконец, третий вид - это точные и подробные указания. В основном это списки признаков, имеющих отношение к описываемой ситуации.

Первый вид подобен компасу - только указывает направление на далекую цель. Второй вид подобен приметам, по которым распознаются нужные места. Третий вид подобен точному, исключительному перечислению признаков, однозначно определяющих искомое.

Если Вы сейчас далеки от окончательной истины, первый вид наставлений будет Вам полезен, второй - непонятен, но, возможно, увлекателен, а третий - скучен и абстрактен

Если Вы уже обнаружили признаки существования окончательной истины, то первый вид наставлений будет для Вас необходимым и рутинным, второй - крайне притягательным и захватывающим все внимание, третий - непонятным, но интересным.

Наконец, когда Вы уже близки к окончательной истине, первый вид наставлений будет для Вас совершенно естественным и очевидным, второй вид наставлений понятным и полезным, а третий вид наставлений - целиком поглощающим и поражающим точностью.

Все, что можно сказать о жизни и смерти человеку, который интересуется этим вопросом, пусть спорит и сомневается, но задает вопросы и высказывает свои идеи, это наставление на втором уровне - то есть краткий намек, заставляющий искать ответ, рассматривать его с разных сторон.

И такое наставление наиболее известно в дзен, как вопрос "что такое я". Прежде чем понять, что такое жизнь и смерть, нужно понять, что рождается и умирает. Что живет прямо сейчас. Эволюция ответов на этот вопрос крайне обширна и во многих местах запутана.

Практиковать такой вопрос есть смысл только в случае, когда есть друг или наставник, полностью раскрывший этот вопрос. Как найти такого друга или наставника - вопрос отдельный. Ответом на него является правильный образ жизни, правильные усилия, правильное поведение в самых разных ситуациях. Правильность, конечно же, приходится оценивать исходя из уже сложившихся взглядов.

Общее доказательство перерождений сознания в разных мирах и в разных формах в целом возможно. Но это доказательство будет включать в себе такой объем вопросов и выводов, что редкий человек соберется с духом все это рассмотреть. Нужно большое терпение, огромная концентрация и невероятная беспристрастность, чтобы довести до конца изучение такого доказательства.

Все, что нужно фактически знать о сознании в мире людей - это то, что такое сознание проявляется в виде действий ума, речи и тела. Правильный вопрос - какие основания есть думать, что непроявленного таким образом сознания не может быть?

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

117971СообщениеДобавлено: Ср 06 Июн 12, 06:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Твик пишет:
Прочитал все обсуждение от первой страницы и пришел к следующим выводам:

1. Теория перерождения никем (в том числе и Буддой) не доказана и принимается на веру.

2. Соответственно нет и убедительных доказательств того, что сознание существует независимо от физического тела. Более того, современная наука скорее предполагает обратное.

Это значит, что человек смертен и ему отпущено всего несколько десятков лет... Какой тогда смысл в буддистской практике - если конец существования сознания вместе с физическим телом предопределен?

Если тело и материя это восприятие, а вне восприятия мы ничего в принципе знать не можем, - то перерождение это как новый сон. Если вы развивали хорошие качества то сон будет приятным. Если вы имели много плохих намерений, то следующий сон может быть кошмарным...

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

117972СообщениеДобавлено: Ср 06 Июн 12, 09:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

crac333 пишет:
Цитата:
Весь дзогрим - сплошная пранаяма, если что.
Пранаяма лишь одна из составляющих дзогрима если что)))
Концентрация по силе близкая к джхановой способна собрать праны в той или иной точке без всякой пранаямы вообще, имхо...если что))) А так о дзогриме лучше узнавать у соответствующих учителей(это я для тех кто читает наш с Вами диалог) и самому выносить свое мнение по этому поводу.....
Наропа не одобряэ.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
svter
Гость


Откуда: Moscow


117979СообщениеДобавлено: Ср 06 Июн 12, 12:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Перерождения - не самое главное в буддизме. Есть наставления и практика для тех, кто верит в перерождения. Есть наставления и практика для тех, кто не верит в перерождения.
Буддизм это все-таки освобождение от страданий, а не произвольная философия. Не просто "прежде всего" освобождение от страданий, а - исключительно.

Бессмертие и вечность в той или иной форме  - это суть любой религии. Причем, не обязательно вечность должна быть в форме личности - хотя на примитивном уровне многие люди верят в то, что после смерти именно их личность с привычками, воспоминаниями и т.п. останется в виде "души" и т.п. Но вера в вечность - это именно то, что дает последователям религии надежду и силу жить в страданиях. И, что касается буддизма, избавление от перерождений в сансаре не убирает вечность в нирване.
Без бессмертия и вечности любая религия превратится в психотехнику по уменьшению страданий. Но никакая психотехника не сможет убрать страх человека перед смертью.. она может лишь загнать его куда то в бессознательное. Кардинально это может сделать только вера в то, что жизнь после смерти физического тела не заканчивается - т.е. в настоящее время это может сделать только религия, так как наука не знает ответа на вопрос – что будет после смерти физического тела. Ну есть еще вариант, когда опять же таки вера в идею вынуждала людей пожертвовать своей индивидуальной личностью во имя чего то «большего»..но здесь опять же таки была надежда на вечность в этом «большем».


БТР пишет:

Да, человек достигший уверенного различения явлений, вполне может направить внимание на прошлые рождения этого и других индивидуальных потоков явлений ума.
Нужно ли что-то доказывать? Спорят недостигшие и сомневающиеся.

Где гарантия, что такие воспоминания о «прошлых» рождениях – истинны, а не являются очередной иллюзией?
Этот вопрос, кстати, напрямую касается темы сиддх. Ибо помнить свои предыдущие рождения – это одна из «стандартных» сиддх.
Любая религия нуждается в чудесах и если нет реальных в настоящем, она смакует выдуманные в прошлом. Сколько миллионов людей по всему миру практикуют буддизм? Сколько сотен тысяч буддистов практикуют медитацию? Сколько тысяч из них достигли успехов в медитации? И почему ни один из них до сих пор достоверно не продемонстрировал ни одной из сиддх?
И это при том, что Далай Лама – как грамотный религиозный деятель – неоднократно поощрял взаимодействие с наукой - вплоть до изучения процессов медитации успешных практиков под томографами и т.п. Да, есть труднообъяснимые феномены типа тукдам и туммо, и о них довольно часто упоминается во время лекций ДЛ и других заметных миссионеров буддизма. Но это далеко не классические сиддхи.

БТР пишет:

Общее доказательство перерождений сознания в разных мирах и в разных формах в целом возможно. Но это доказательство будет включать в себе такой объем вопросов и выводов, что редкий человек соберется с духом все это рассмотреть. Нужно большое терпение, огромная концентрация и невероятная беспристрастность, чтобы довести до конца изучение такого доказательства.

Как мне представляется, если бы такое «общее доказательство перерождений сознания в разных мирах и в разных формах» существовало реально, оно бы давно уже было бы предложено «мировой научной и религиозной общественности».
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
Страница 59 из 61
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.152 (0.653) u0.082 s0.003, 18 0.035 [242/0]