Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Доказательство перерождения: причиность ума от ума.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

105558СообщениеДобавлено: Ср 04 Янв 12, 01:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:

Компьютер также может за минуты генерировать тексты, кажущиеся разумными,...

Если да, то это происходит только потому что компьютер следует программе написаной програмистом. Также сам компьютер был физически построен человеком с разумом.  Если найдут компьютер, хоть старый, на Марсе, который не был никем сделан... Тогда поверю.

В любом случае, безсознательная и без-разума материя не может быть единственой причиной для разума который нужен что бы можно было сделать компьютер, написать программу, и т.д..


Вантус пишет:
У неравновесных систем есть свойство самоорганизовываться,

Moжет быть то что человек может написать за 10 секунд,  без-сознательной материи прийдется милиарды лет, если вообще такое возможно.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

105563СообщениеДобавлено: Ср 04 Янв 12, 02:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Вантус пишет:

Компьютер также может за минуты генерировать тексты, кажущиеся разумными,...

Если да, то это происходит только потому что компьютер следует программе написаной програмистом. Также сам компьютер был физически построен человеком с разумом.  Если найдут компьютер, хоть старый, на Марсе, который не был никем сделан... Тогда поверю.
Вы верите, что есть квинтэссенция, переходящая в компьютер от программиста и делающую материю компьютера отличной от остальной?
Alex123 пишет:

Вантус пишет:
У неравновесных систем есть свойство самоорганизовываться,

Moжет быть то что человек может написать за 10 секунд,  без-сознательной материи прийдется милиарды лет, если вообще такое возможно.
Вирус - бессознательная материя? Росянка, поедающая мух - бессознательная материя? Они совершают сложные действия, при этом. Бессознательная (не сознающая себя), как вы говорите, материя эволюционно отлично организуется в сознательную без дополнительных причин, привет Дарвину и википедии:
Цитата:
Считается, что животные произошли от жгутиковых одноклеточных, а их ближайшие известные живые родственники это хоанофлагеллаты — воротничковые жгутиконосцы, морфологически сходные с хоаноцитами некоторых губок. Молекулярные исследования определили место животных в надгруппе Opisthokonta, куда также включают хоанофлагеллат, грибы и небольшое количество паразитических протист. Название Opisthokonta обозначает заднее расположение жгутика в подвижной клетке, как у большинства сперматозоидов животных, в то время как другие эукариоты, как правило, имеют передний жгутик.

Т.е. сперва несознающая материя самоорганизуется в сознающую, а сознающая начинает уже клепать разные сложные штуки очень быстро. Однако в сложности быстро создаваемых произведений сознающей материи просто сконденсирована миллиарднолетняя эволюция создавшей их материи из неодушевленной.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

105569СообщениеДобавлено: Ср 04 Янв 12, 02:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:

Вы верите, что есть квинтэссенция, переходящая в компьютер от программиста и делающую материю компьютера отличной от остальной?

Нет. Одна материя (тело) строит другую материю (компьютер) и пишет обдуманую и сложный алгоритм. Тело управляемо разумом, а не просто случайностью или просто физическими законами.

Какой шанс того что физическая материя БЕЗ ума может построить компьютер и написать програму для компьютера?




Alex123 пишет:

Вантус пишет:
У неравновесных систем есть свойство самоорганизовываться,
Moжет быть то что человек может написать за 10 секунд,  без-сознательной материи прийдется милиарды лет, если вообще такое возможно.
Вантус пишет:

Вирус - бессознательная материя?

Вирус, что, может написать даже одно разумное предложение?

Насчет эволюции. Опять таки,  проблема времени.

Вантус пишет:

Т.е. сперва несознающая материя самоорганизуется в сознающую, а сознающая начинает уже клепать разные сложные штуки очень быстро. Однако в сложности быстро создаваемых произведений сознающей материи просто сконденсирована миллиарднолетняя эволюция создавшей их материи из неодушевленной.

Материя может сознавать? Как это так. Сколько сознание весит, какого цвета сознание, какое сознание на вкус? Можно ли взять сознание как кирпич и физически (как керпич) сознание иследовать?

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

105570СообщениеДобавлено: Ср 04 Янв 12, 02:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Сергей Коничев пишет:
Цитата:
изучите лучше биологию, чем спамить мне семенами риса и прочей метафизикой. Ваша свабхава - нечто отрицаемое мною, ибо это нечто типа вещи в себе, отличной от своих свойств, фикция.

Биологию изучал.  Laughing Отрицаете Вы только свою свабхаву. Свабхава это и есть характерные свойства, просто в отличие от прочих свойств они определяют предмет. Без сущности вы не отличите один предмет от другого, поскольку не сможете его определить.
Да, но эта свабхава-характерное - она не в материальном объекте, а в мозге познающего. Воспринимаемое круглым не является круглым, не содержит в себе признак круглости. Более того, геометрически круглого в природе просто нет, "круглое" - абстракция опыта, класс внутри мозга человека. Так и с другими характерными признаками. Иначе говоря, вот нейросеть, каким-то образом делящая наборы входных данных на классы. Нейросети для обучения дают наборы оного типа (типа "круглые", на деле - просто точки) и другого (типа не-круглое, на деле - просто расположенные по другому точки). Нейросеть становится способной классифицировать входные наборы на классы (типа "круглое", "не-круглое", на деле - просто класс №1 и класс №2). Но сами эти классы существуют не во входных наборах, а внутри нейросети, в виде матрицы коэффициентов. Эта матрица отражает свойства входных данных, но не тождественна им.
Ок. невзирая на явно противоречивые высказывания
Цитата:
Воспринимаемое круглым не является круглым, не содержит в себе признак круглости
Смысл Вашего сообщения, в общем, проглотил.
Мне, собственно все-равно содержится сущность в материальном объекте, как собственно сама материя в объекте.
Обычный человек когда пишет «круглое», он понимает что пишет, поскольку понимает смысл (=сущность) этого понятия.
Утверждать что круглое не содержит в себе признак круглости, это все равно что сказать - понятие круглое бессмысленно. Т.е. круглое это бессмысленная абракадабра.
Но и далее, в таком случае человеческий мозг, нейросеть, точки, входные наборы это тоже абстракции опыта как и "круглое" и в природе их нет. Разве нет?
Насчет свабхавы у меня есть готовый копипаст.

Цитата:
В абхидхармистских текстах виджнянавады термин svabhava приобретает
специфическое значение «реальное бытие», т. е. бытие, тождественное своей
собственной причине (см. например, [Asm., с. 118, 177], где svabhava вводится
в связи с интерпретацией реального в опыте). И только в мадхьямике мы нахо-
дим детальный анализ этого понятия. Так, Чандракирти в своем комментарии к
Муламадхьямака-карикам
выделяет три значения термина svabhava: а) значе-
ние внутренней сущности или особого признака объекта (dravya). Например,
огонь есть субстанция, а тепло — его внутренняя сущность, или «своебытие». В
этом случае svabhava определяется как «тот признак, который сопровождает
«этот» объект, так как ни с чем больше он не связан»; б) значение существен-
ного свойства, или качества дхармы. Здесь svabhava — носитель своего «знака»
(svalaksana). Каждая дхарма как отдельная сущность (prthagdharma) «несет»
один-единственный знак. В определенном смысле поэтому svabhava и
svalaksana — синонимы (ср. также [Vsm., VIII, 2, 46] Буддагхоши, где
svabhava выступает синонимом дхармы: dhammati sabhava); в) в собственно мад-
хьямическом определении это противоположность «инобытия» (parabhava), то,
что направлено на себя как «таковость», по сравнению с которой все остальные
дхармы лишь эмпирически реальны (samvrtisat). Знаком этого «своебытия» яв-
ляется то, что оно не обусловлено и ни к чему, кроме себя, не относится. В сис-
теме праджняпарамиты svabhava есть sunya (пустота) не как умозрительная
концепция, а как результат йогического сосредоточения на «причинно-зависимом
возникновении» (pratityasamutpada) (см. [Mvr., с. 241, 263; Conze, 1953,

Добавлю, Ваша материя как раз и является той самой свабхавой  в собственно мадхьямическом определении, поскольку не обусловлено и ни к чему, кроме себя, не относится. По отношению к ней мы, так сказать,  самврити.

Цитата:
В чем здесь разница между книгой (молекулой ДНК) и ее текстом (информацией о молекуле белка, закодированной в ДНК)?
Они разнятся по сущности исходя из ваших слов. Поскольку молекулы это материальный объект (принадлежит объекту), а информация это лишь абстракция опыта, т.е. в материальном объекте ее нет.  Wink
А если так, то одно не может стать причиной возникновения другого. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

105654СообщениеДобавлено: Ср 04 Янв 12, 20:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:

Утверждать что круглое не содержит в себе признак круглости, это все равно что сказать - понятие круглое бессмысленно. Т.е. круглое это бессмысленная абракадабра.
Но и далее, в таком случае человеческий мозг, нейросеть, точки, входные наборы это тоже абстракции опыта как и "круглое" и в природе их нет. Разве нет?
Нет, не все равно, ибо "круглое" позволяет достигать практической цели, поэтому - не бессмыслено. "Круглое" есть отражение (неполное) внешней материи в материи человека.
Сергей Коничев пишет:

Цитата:
В чем здесь разница между книгой (молекулой ДНК) и ее текстом (информацией о молекуле белка, закодированной в ДНК)?
Они разнятся по сущности исходя из ваших слов. Поскольку молекулы это материальный объект (принадлежит объекту), а информация это лишь абстракция опыта, т.е. в материальном объекте ее нет.  Wink
А если так, то одно не может стать причиной возникновения другого. Smile
Имел в виду иное - что ситуация с книгой и текстом подобна с ситуацией с вирусом и кодом его ДНК.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

106292СообщениеДобавлено: Сб 07 Янв 12, 19:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Сергей Коничев пишет:

Утверждать что круглое не содержит в себе признак круглости, это все равно что сказать - понятие круглое бессмысленно. Т.е. круглое это бессмысленная абракадабра.
Но и далее, в таком случае человеческий мозг, нейросеть, точки, входные наборы это тоже абстракции опыта как и "круглое" и в природе их нет. Разве нет?
Нет, не все равно, ибо "круглое" позволяет достигать практической цели, поэтому - не бессмыслено. "Круглое" есть отражение (неполное) внешней материи в материи человека.
Круглое не позволит достичь практической цели, поскольку  признака круглости не существует (по ваши воззрениям). Или  - мы не сможем испытать вкус сладкого, поскольку признака сладкого нет. И далее: скажем бред тоже является неполным отражением внешней данности, следовательно наша повседневная  жизнь (включая рациональная деятельность) тождественна бреду (делирий).

Вантус пишет:
Сергей Коничев пишет:

Цитата:
В чем здесь разница между книгой (молекулой ДНК) и ее текстом (информацией о молекуле белка, закодированной в ДНК)?
Они разнятся по сущности исходя из ваших слов. Поскольку молекулы это материальный объект (принадлежит объекту), а информация это лишь абстракция опыта, т.е. в материальном объекте ее нет.  Wink
А если так, то одно не может стать причиной возникновения другого. Smile
Имел в виду иное - что ситуация с книгой и текстом подобна с ситуацией с вирусом и кодом его ДНК.
Честно сказать непонятно, что Вы этим примером хотели сказать, то что содержание книги переползает на другую книгу подобно вирусу?
Пока что Ваш пример только подтверждает мои слова. ДНК гриппа и вирус гриппа однородны, поэтому из ДНК гриппа может возникнуть только вирус гриппа (а не герпеса, и пр).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

106294СообщениеДобавлено: Сб 07 Янв 12, 19:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев,
что в ваших терминах "признак круглости"? Существование материальной причины круглого или сладкого для каждого конкретного переживания круглого или сладкого я нигде не отрицаю. Но неужто вы хотите сказать, что молекуле глюкозы присуща сладость как некоторая неотъемлемая часть молекулы? Сознание сладости возникает как следствие соответствия этой молекулы определенному рецептору.

Своим примером я хотел показать, что возможно чтение, применение и запись некоторой информации совершенно без участия сознания.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

106297СообщениеДобавлено: Сб 07 Янв 12, 19:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Круглость как свойство. Или характерный атрибут воспринимаемого объекта, отличающийся от других.
Цитата:
Своим примером я хотел показать, что возможно чтение, применение и запись некоторой информации совершенно без участия сознания.
Что такое в ваших терминах информация?
Цитата:
Но неужто вы хотите сказать, что молекуле глюкозы присуща сладость как некоторая неотъемлемая часть молекулы?
Молекула это не глюкоза, почему ей должна быть присуща сладость притом как часть? Вопрос абсурден.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

106298СообщениеДобавлено: Сб 07 Янв 12, 19:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Разумеется, я не отрицаю, что один материальный объект отличается от другого, более того, я полагаю невозможным существование двух одинаковых материальных объектов. Однако, то, что некоторое свойство x материи воспринимается как "круглое" обусловлено не только материей, обладающей таким свойством, но и самим воспринимающим, который делает примерно следующее:
Воспринято множество точек x.
Определяем, к какому классу принадлежит x.
x принадлежит к классу X (круглое).
Обозначаем х - круглое.

Короче, воспринимается множество точек, а обозначается это классом, к которому принадлежит множество. Сами классы непосредственно не воспринимаются, более того, они формируются в процессе практической деятельности.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

106300СообщениеДобавлено: Сб 07 Янв 12, 20:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:

Что такое в ваших терминах информация?


Общеупотребительное значение. Код ДНК, текст книги.
Цитата:
Объективную информацию современная кибернетика определяет как объективное свойство материальных объектов и явлений порождать многообразие состояний, которые посредством фундаментальных взаимодействий материи передаются от одного объекта (процесса) другому, и запечатлеваются в его структуре.
Сергей Коничев пишет:

Цитата:
Но неужто вы хотите сказать, что молекуле глюкозы присуща сладость как некоторая неотъемлемая часть молекулы?
Молекула это не глюкоза, почему ей должна быть присуща сладость притом как часть? Вопрос абсурден.
Что Вы хотите сказать, что молекула - это не глюкоза!? Добавлю, что редукция для нормальных дискуссий должна быть конечна. Либо мы останавливаемся на том, что глюкоза=молекула глюкозы, либо что глюкоза - название для хитро скрепленных атомов углерода, водорода и кислорода и т.п., но не все сразу


_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

106312СообщениеДобавлено: Сб 07 Янв 12, 20:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Сергей Коничев пишет:

Что такое в ваших терминах информация?


Общеупотребительное значение. Код ДНК, текст книги.
Цитата:
Объективную информацию современная кибернетика определяет как объективное свойство материальных объектов и явлений порождать многообразие состояний, которые посредством фундаментальных взаимодействий материи передаются от одного объекта (процесса) другому, и запечатлеваются в его структуре.
Ну всякая материя структурна, следовательно несет в себе информацию, которая может, хм. говоря на специфическом языке диамата, посредством всяких там взаимодействий, запечатлеваться в структуре мозга. Верно?  

Вантус пишет:
Сергей Коничев пишет:

Цитата:
Но неужто вы хотите сказать, что молекуле глюкозы присуща сладость как некоторая неотъемлемая часть молекулы?
Молекула это не глюкоза, почему ей должна быть присуща сладость притом как часть? Вопрос абсурден.
Что Вы хотите сказать, что молекула - это не глюкоза!? Добавлю, что редукция для нормальных дискуссий должна быть конечна. Либо мы останавливаемся на том, что глюкоза=молекула глюкозы, либо что глюкоза - название для хитро скрепленных атомов углерода, водорода и кислорода и т.п., но не все сразу

Тут как раз редукция уместна. Поскольку глюкозе присуще свойство сладости, это исходит из определения глюкозы, а вот молекуле глюкозы нет, как и всякой молекуле вообще.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

106365СообщениеДобавлено: Вс 08 Янв 12, 02:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев
вы полагаете существование глюкозы, отличной от молекул глюкозы? Сладость глюкозы - она в мозге вкушающего глюкозу.

Объективная информация как свойство проявляется, когда есть два процесса, отражающий и отражаемый. Информация - это, по сути, те изменения, которые претерпевает отражающая материя в ходе процесса отражения. В нашем случае отражающий процесс - сознание, а отражаемый - материя, действующая на органы чувств, но этим не исчерпывается.

Про информацию и отражение изрядно А.Д. Урсул нафлудил - http://www.i-u.ru/biblio/archive/ursul_otraj/00.aspx Хотя кое-что мне у него не нравится.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Вс 08 Янв 12, 02:38), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

106366СообщениеДобавлено: Вс 08 Янв 12, 02:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Материя это вид представления в уме, конструируемый при наблюдении обусловленности явлений.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

106369СообщениеДобавлено: Вс 08 Янв 12, 02:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Материя это вид представления в уме, конструируемый при наблюдении обусловленности явлений.

Вполне согласен. А ум - это одна из форм движения материи, возникающая в процессе самоорганизации.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

106370СообщениеДобавлено: Вс 08 Янв 12, 02:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А это уже не факт, а гипотеза. В этом и разница. Чистая философия - брать в основание системы только факты.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
Страница 6 из 61
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.118 (0.635) u0.085 s0.003, 18 0.030 [242/0]