№117980Добавлено: Ср 06 Июн 12, 13:14 (12 лет тому назад)
Цитата:
Наропа не одобряэ.
Что именно не одобряэ и где неодобряэ? Лапиииидарность не всегда уместна.
(прошу прощения за много букав в слове лапииидарность форумная система предубреждения матов мне обычное написание заблокировала анегдот )
Перерождения - не самое главное в буддизме. Есть наставления и практика для тех, кто верит в перерождения. Есть наставления и практика для тех, кто не верит в перерождения.
Буддизм это все-таки освобождение от страданий, а не произвольная философия. Не просто "прежде всего" освобождение от страданий, а - исключительно.
Бессмертие и вечность в той или иной форме - это суть любой религии. Причем, не обязательно вечность должна быть в форме личности - хотя на примитивном уровне многие люди верят в то, что после смерти именно их личность с привычками, воспоминаниями и т.п. останется в виде "души" и т.п. Но вера в вечность - это именно то, что дает последователям религии надежду и силу жить в страданиях. И, что касается буддизма, избавление от перерождений в сансаре не убирает вечность в нирване.
Без бессмертия и вечности любая религия превратится в психотехнику по уменьшению страданий. Но никакая психотехника не сможет убрать страх человека перед смертью.. она может лишь загнать его куда то в бессознательное. Кардинально это может сделать только вера в то, что жизнь после смерти физического тела не заканчивается - т.е. в настоящее время это может сделать только религия, так как наука не знает ответа на вопрос – что будет после смерти физического тела. Ну есть еще вариант, когда опять же таки вера в идею вынуждала людей пожертвовать своей индивидуальной личностью во имя чего то «большего»..но здесь опять же таки была надежда на вечность в этом «большем».
Да, человек достигший уверенного различения явлений, вполне может направить внимание на прошлые рождения этого и других индивидуальных потоков явлений ума.
Нужно ли что-то доказывать? Спорят недостигшие и сомневающиеся.
Где гарантия, что такие воспоминания о «прошлых» рождениях – истинны, а не являются очередной иллюзией?
Этот вопрос, кстати, напрямую касается темы сиддх. Ибо помнить свои предыдущие рождения – это одна из «стандартных» сиддх.
Любая религия нуждается в чудесах и если нет реальных в настоящем, она смакует выдуманные в прошлом. Сколько миллионов людей по всему миру практикуют буддизм? Сколько сотен тысяч буддистов практикуют медитацию? Сколько тысяч из них достигли успехов в медитации? И почему ни один из них до сих пор достоверно не продемонстрировал ни одной из сиддх?
И это при том, что Далай Лама – как грамотный религиозный деятель – неоднократно поощрял взаимодействие с наукой - вплоть до изучения процессов медитации успешных практиков под томографами и т.п. Да, есть труднообъяснимые феномены типа тукдам и туммо, и о них довольно часто упоминается во время лекций ДЛ и других заметных миссионеров буддизма. Но это далеко не классические сиддхи.
Общее доказательство перерождений сознания в разных мирах и в разных формах в целом возможно. Но это доказательство будет включать в себе такой объем вопросов и выводов, что редкий человек соберется с духом все это рассмотреть. Нужно большое терпение, огромная концентрация и невероятная беспристрастность, чтобы довести до конца изучение такого доказательства.
Как мне представляется, если бы такое «общее доказательство перерождений сознания в разных мирах и в разных формах» существовало реально, оно бы давно уже было бы предложено «мировой научной и религиозной общественности».
1. Цель практического Буддизма, как раз, обратная "вечной жизни" - выход из круга рождений и смертей. Назвать нирвану вечной жизнью можно только вообще не имея понятия о совершенном покое.
2. Гарантий никаких нет. Так же как нет гарантий, что все, во что Вы верите не является иллюзией и заблуждением. Вы сами, развивая внимательность, ставите под сомнение реальность того, что наблюдаете. Вы сами, в процессе практики, обнаруживаете, увеличивается ли внимательность, или уменьшается. Но, когда речь идет о чьей-то чужой внимательности, у Вас нет способа проверить, кроме как работая над внимательностью собственной. Только верить или только не верить - недостаточно. И то и другое - только привязанность к сложившимся взглядам, леность ума. Буддизм предлагает - проверять. И дает способы проверки.
3. В Буддизме сиддхи не являются целью, более того, одно из правил Винаи требует не демонстрировать сверхспособности и даже не делать о них правдивых утверждений.
4. Доказательств как раз достаточно. Все, что посвящено анализу взаимозависимого возникновения и является этим доказательством. Нужно просто осилить этот анализ. А вот это - не просто, хоть для научной, хоть для религиозной общественности.
Ну, а в целом, Ваша позиция понятна, Ваши сомнения распространены, с этого начинали многие буддисты. Пожалуй, около трети. На западе - может и половина. Эта ловушка взглядов известна и не представляет интереса. Всё наставление, которое Вам требуется - это вопрос: разберитесь с предельной искренностью, как Вы обрели эти взгляды. Проследите их возникновение и убедитесь, что в них верно, а что является необоснованными допущениями. Видите ли, никто этого не сделает за Вас. Впрочем, со временем, Вы и сами наткнетесь на допущения и разочаруетесь в этих взглядах. И это еще одна причина, чтобы не пытаться Вас переубеждать. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
1. Цель практического Буддизма, как раз, обратная "вечной жизни" - выход из круга рождений и смертей. Назвать нирвану вечной жизнью можно только вообще не имея понятия о совершенном покое.
А кто назвал нирвану "вечной жизнью"? В моем сообщении насчет нирваны было сказано о "вечности", но никак не о "вечной жизни".
2. Гарантий никаких нет. Так же как нет гарантий, что все, во что Вы верите не является иллюзией и заблуждением. Вы сами, развивая внимательность, ставите под сомнение реальность того, что наблюдаете. Вы сами, в процессе практики, обнаруживаете, увеличивается ли внимательность, или уменьшается. Но, когда речь идет о чьей-то чужой внимательности, у Вас нет способа проверить, кроме как работая над внимательностью собственной. Только верить или только не верить - недостаточно. И то и другое - только привязанность к сложившимся взглядам, леность ума. Буддизм предлагает - проверять. И дает способы проверки.
Если бы буддизм предлагал объективные способы проверки - не было бы и сомнений. А субъективные доказательства в лучшем случае приводят к вере...
3. В Буддизме сиддхи не являются целью, более того, одно из правил Винаи требует не демонстрировать сверхспособности и даже не делать о них правдивых утверждений.
Это лукавство. Все сказания о деяниях Будды и великих йогинов полны упоминаний о чудесах, которые они творили. Вот только современные йогины почему то ничего даже близкого предъявить не могут...
4. Доказательств как раз достаточно. Все, что посвящено анализу взаимозависимого возникновения и является этим доказательством. Нужно просто осилить этот анализ. А вот это - не просто, хоть для научной, хоть для религиозной общественности.
Я все же более высокого мнения об интеллектуальном потенциале человечества и полагаю, что просто нет достойного предмета для научного анализа по этой теме... именно для научного
№118005Добавлено: Чт 07 Июн 12, 03:05 (12 лет тому назад)
svter, к нирване не применимы понятия ни временного, ни вневременного.
Далее, объективность - это заблуждение, крайность этернализма. В терминах буддизма, объективность - это "согласованные иллюзии", говоря научным языком, говоря же обыденным языком - уделы существования. Все, что Вы обнаруживаете "объективным" Вы вполне субъективно воспринимаете через "шесть ворот". Пустые надежды.
Наконец, не путайте "сказания" и факты. Иллюзионистов во все времена хватает. А иллюзиям подвержены все чувствующие существа. Этими иллюзиями можно научиться манипулировать. Изредка это может быть полезным, но целям Буддизма - освобождению от страданий - не соответствует, а чаще - мешает. Так что еще вопрос, что именно - лукавство. Рассказывать можно всякое, меньше слушайте, больше проверяйте. Если не можете проверить исторические чудеса, к чему за них цепляться? Ни один Буддийский учитель не скажет - тебе нужно верить в чудеса. За это цепляются сами люди и разные мошенники этим пользуются.
ЗЫ. Об интеллектуальном потенциале. Окончательная истина не постижима интеллектом (т.е. интеллект не может построить какую бы то ни было завершенную модель реальности). Об этом говорят как философы (общеизвестна теорема Геделя о невозможности одновременной полноты и непротиворечивости формальных систем), так и исследователи (Вы, возможно, слышали про парадоксы квантовой механики)
Есть немало наук, занимающихся, по сути, изучением феномена разума, интеллекта, восприятия и сознавания. Вполне достойный предмет для научного анализа. И хорошо показывающий и глубину изучаемого предмета, и его сложность, и общую некомпетентность всего научного сообщества перед отсутствием значимых результатов (полноценно действующей модели человеческого разума)
Не стоит так же думать, что ответ дают хоть какие-то религии или философские школы. В том числе Буддийские.
Я уже говорил, но все же, повторюсь. У Буддизма нет цели дать ответ на этот вопрос. Весь Буддизм заключен в четырех благородных истинах. Все, что не относится напрямую к четырем благородным истинам, не относится и к учению Будды (хотя может основываться на каких-то его элементах).
Само учение о четырех благородных истинах глубоко и обширно, однако - исчерпывающе и приводит к результату. Этот результат - освобождение от невежества и всех страданий.
Не пытайтесь найти в Буддизме что-то, не имеющее отношения к цели - освобождению от страданий и сути метода - четырех благородных истин.
Если Вы будете воспринимать какие-то элементы Буддийских традиций в отрыве от цели и сути - Вы будете пребывать в сомнениях и заблуждениях. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№118009Добавлено: Чт 07 Июн 12, 09:42 (12 лет тому назад)
БТР
кончайте словоблудить. Сказано - из половины тела пускал воду, из половины - огонь. Кто сейчас пускает? Если не пускает, то врут, видать, что можно пускать. Если врут в этом. то почему не врут в другом (у врунов обычно врать обо всем)? _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
svter, к нирване не применимы понятия ни временного, ни вневременного.
Это абстракция. Концептуально нирвану определить не возможно. НО для подавляющего большинства верующих нирвана воспринимается как "вечность без страданий". Большинству, кстати, и нирвана не нужна - их "чистые земли" вполне устроят.
Далее, объективность - это заблуждение, крайность этернализма. В терминах буддизма, объективность - это "согласованные иллюзии", говоря научным языком, говоря же обыденным языком - уделы существования. Все, что Вы обнаруживаете "объективным" Вы вполне субъективно воспринимаете через "шесть ворот". Пустые надежды.
Оглянитесь вокруг себя и посмотрите перед собой. Тот же компьютер и интернет - это продукт науки, методология которой основана на принципе объективности. Разве что можно уточнить - естественной науки и математики. Как сам по первому образованию математик - я ставлю математику выше всех наук И после общения с философами, психологами, историками у меня часто возникает сомнение в том, можно ли относить эти дисциплины к науке до тех пор пока их выводы не будут базироваться на строгой математической базе, а не на субъективной болтологии.
Наконец, не путайте "сказания" и факты. Иллюзионистов во все времена хватает. А иллюзиям подвержены все чувствующие существа. Этими иллюзиями можно научиться манипулировать. Изредка это может быть полезным, но целям Буддизма - освобождению от страданий - не соответствует, а чаще - мешает. Так что еще вопрос, что именно - лукавство. Рассказывать можно всякое, меньше слушайте, больше проверяйте. Если не можете проверить исторические чудеса, к чему за них цепляться? Ни один Буддийский учитель не скажет - тебе нужно верить в чудеса. За это цепляются сами люди и разные мошенники этим пользуются.
Любая религия, и буддизм в том числе, жизненно заинтересована в чудесах для привлечения и удержания верующих. Зачем, например, выставлять напоказ и почитать нетлеющие мощи монахов, которые умерли в медитации выдавая это за чудо и подтверждение воззрений буддизма?
ЗЫ. Об интеллектуальном потенциале. Окончательная истина не постижима интеллектом (т.е. интеллект не может построить какую бы то ни было завершенную модель реальности). Об этом говорят как философы (общеизвестна теорема Геделя невозможности одновременной полноты и непротиворечивости формальных систем), так и исследователи (Вы, возможно, слышали про парадоксы квантовой механики)
У нас здесь речь идет не о постижении какой то "окончательной истины", а о частном вопросе - доказательстве перерождений и существования сознания человека независимо от его тела.
Я уже говорил, но все же, повторюсь. У Буддизма нет цели дать ответ на этот вопрос. Весь Буддизм заключен в четырех благородных истинах. Все, что не относится напрямую к четырем благородным истинам, не относится и к учению Будды (хотя может основываться на каких-то его элементах).
Само учение о четырех благородных истинах глубоко и обширно, однако - исчерпывающе и приводит к результату. Этот результат - освобождение от невежества и всех страданий.
Не пытайтесь найти в Буддизме что-то, не имеющее отношения к цели - освобождению от страданий и сути метода - четырех благородных истин.
Если Вы будете воспринимать какие-то элементы Буддийских традиций в отрыве от цели и сути - Вы будете пребывать в сомнениях и заблуждениях.
Вопрос о перерождениях - это как раз один из основных вопросов. Если нет перерождений - то и освобождаться не от чего.
У нас здесь речь идет не о постижении какой то "окончательной истины", а о частном вопросе - доказательстве перерождений и существования сознания человека независимо от его тела.
Это два разных вопроса, не связанных между собой. У Циолковского, например, сознания вне тела не было, а перерождения - были, я об этом много писал. Для перерождений сознание вне тела совершенно не нужно, я об этом также здесь много писал (возникает организм, первый момент сознания которого, если рассматривать его как состояние набора ЭМ волн, является откликом на последний момент сознания другого, я уже писал, что сознание человека - это именно такие отклики). Другой вопрос, что их наличие никак не доказывается. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
№118014Добавлено: Чт 07 Июн 12, 13:51 (12 лет тому назад)
svter, не говорите за "большинство", Вы с ним не знакомы. Изучайте аутентичные тексты, а не заблуждения.
Насчет наук - не очаровывайтесь. Наука еще ничего не понимает в разуме. Отдельные частности, даже в глубоких деталях, не дают окончательной картины.
Насчет чудес в Буддизме - не обманывайтесь. Есть какое-то количество людей, верящих в чудеса, но это далеко не мейнстрим. Просто пообщайтесь с реальными буддистами. Среди них свернутых на шизотерике - единицы.
Ну и наконец о доказательствах перерождений - я свое мнение уже высказал. Без устранения заблуждений такое доказательство невозможно.
Вопрос о перерождениях - далеко не первый, и, уж тем более - не главный. Истина о страдании говорит о том, что все устремления (санскары) неудовлетворительны (дукха).
Вы сами можете обнаруживать страдательность существования. Кто-то способен замечать только грубые страдания (боль, горе, мучения), кто-то более тонкие (несбывшиеся надежды, разочарование, пресыщенность, скука, печаль), кто-то самые тонкие (недостижимость покоя, бесконтрольность порывов, непредсказуемость и неопределенность пределовсуществования).
Вообще, откуда Вы черпаете информацию о Буддизме? С чего Вы берете, что главное, что второстепенное? Какие Ваши источники? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№118016Добавлено: Чт 07 Июн 12, 14:04 (12 лет тому назад)
Есть еще один момент. Вы пишете "сознание человека" и "тело человека". Как Вы познаете, что такое "сознание человека"? Как Вы познаете, что такое "тело человека"?
Есть много неосновательных постулатов, которые следует рассмотреть, чтобы понять, что проблема заключена в самих определениях "сознания" отдельно от "тела", в их отношениях между собой.
Вы уверены, что можете не совершить множества ошибок, даже не задумываясь о границах сделанных допущений, выходя за них, задавая вопросы и размышляя над ними?
У Вас есть только шесть источников восприятия, с помощью которых Вы обнаруживаете тело и сознание.
Я уже писал, с чего Вы взяли, что сознание это только действия ума, речи и тела и нет сознания вне этих действий?
Если Вы посмотрите на списки дхарм, входящих в совокупность санскар, Вы увидите, что есть психические и непсихические санскары.
Почитайте, к примеру, Розенберга.
Западные представления о сознании, подсознании, физиологии, по сравнению с абхидхармой крайне поверхностны, противоречивы и неконкретны. Интересные попытки анализа, но не более того.
Конечно, абхидхарма, как способ анализа, крайне непривычна образованному по западному образцу уму. Однако никто и не торопит с выводами.
Но если есть желание для себя отвергнуть буддизм, как не содержащий полезных знаний набор мистических предрассудков - это дело Ваших взглядов. Люди часто так делают: "не читал, но осуждаю".
Есть немало ограниченных, ошибочных взглядов, которые основываются на выхваченных из буддийской философии фрагментах.
Их меньше, чем людей, интересующихся буддизмом, но - вполне достаточно на всех интересующихся.
Если Вы думаете, что здесь на форуме кто-то в состоянии безошибочно передать буддийское мировоззрение - это напрасная надежда.
Поэтому не думайте, что читая мысли форумчан Вы знакомитесь с буддийскими взглядами. Это не так. Максимум Вы знакомитесь с взглядами околобуддийскими. А порой, даже, весьма от буддизма далекими. Как там, в анекдоте - не слушайте Битлз, картавят, ни ритма, ни мелодии, я, правда, сам не слышал, мне Рабинович напел. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№118017Добавлено: Чт 07 Июн 12, 14:45 (12 лет тому назад)
[quote=БТР#118014]svter, не говорите за "большинство", Вы с ним не знакомы.
Это мое мнение основано на личном общении с можно сказать "рядовыми буддистами" - жителями Шри Ланки, Таиланда и Камбоджи. В этих странах я бываю регулярно и всегда стараюсь пообщаться местными жителями - так сказать "рядовыми буддистами". И вполне могу считать свою выборку репрезентативной - по крайней мере для обсуждения на форуме
Насчет чудес в Буддизме - не обманывайтесь. Есть какое-то количество людей, верящих в чудеса, но это далеко не мейнстрим. Просто пообщайтесь с реальными буддистами. Среди них свернутых на шизотерике - единицы.
Общался, большинство таки верят и ходят в местные храмы за маленькими, так сказать бытовыми, чудесами. Отдельный вопрос верят ли в это те священнослужители, которые проводят ритуалы на привлечение денег, здоровья и т.п.
Вы сами можете обнаруживать страдательность существования. Кто-то способен замечать только грубые страдания (боль, горе, мучения), кто-то более тонкие (несбывшиеся надежды, разочарование, пресыщенность, скука, печаль), кто-то самые тонкие (недостижимость покоя, бесконтрольность порывов, непредсказуемость и неопределенность пределовсуществования).
Без теории перерождений - устранение страданий одного конкретного существования сводится к варианту психотерапии.
У меня совершенно нет "желания для себя отвергнуть буддизм, как не содержащий полезных знаний набор мистических предрассудков", хотя я отдаю себе отчет в том, что буддизм в современном мире - это прежде всего социальный - точнее церковный - институт, который функционирует по определенным общественным законам, в частности заинтересован в расширении своего влияния, привлечении новых верующих и т.п..
Я признаю тот огромный опыт, который буддисты накопили наблюдая за умом и вполне согласен с Далай Ламой в том, что важно и нужно искать точки соприкосновения буддистского опыта и современной науки. Но я просто хотел бы четко и осознанно понимать где есть научно доказанные положения, где псевдонаучные интерпретации, а где объект веры. Кстати, я не отрицаю и то, что принимается на веру - это личный выбор каждого. Просто несколько коробит, когда это преподносится как истина в последней инстанции.
№118038Добавлено: Чт 07 Июн 12, 22:39 (12 лет тому назад)
svter
А откуда у вас такая уверенность что Наука всё знает насчёт того есть перерождение или нет? _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
А откуда у вас такая уверенность что Наука всё знает насчёт того есть перерождение или нет?
Где в моих сообщениях была уверенность в том, что "Наука всё знает насчёт того есть перерождение или нет"?
В некоторых постах типа http://dharma.org.ru/board/post118010.html#118010 . По крайней мере мне так кажется что вы утверждаете между строчками. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
И после общения с философами, психологами, историками у меня часто возникает сомнение в том, можно ли относить эти дисциплины к науке до тех пор пока их выводы не будут базироваться на строгой математической базе, а не на субъективной болтологии.