№113785Добавлено: Чт 29 Мар 12, 15:46 (13 лет тому назад)
Вантус
Вы пишете: Я ведь специально сказал, что мы изучаем другого, отличного от нас самих человека. В нем нет никаких воспоминаний и сознаний, нам они не даны, во всяком случае, совершенно никаким образом. Даны звуки, цвета, импульсы - все что угодно, но не воспоминания и прочие феномены этого человека.
Это аналогично тому, что человек не видит свой собственный глаз как глаз, а другие люди - видят как глаз.
Хорошо. Тогда у нас два варианта: 1. либо это человек, как и мы, со всеми вытекающими последствиями (наличием сознания) (см. "Обоснование чужой одушевленности"), 2. либо это - биоробот (как вы писали выше) без сознания. В обоих случаях на физическом уровне мы обнаруживаем одно и то же - эл. импульсы в мозге (или что там у биоробота). Но в первом случае мы выводим наличие сознания, как и у нас (см. "Обоснование чужой одушевленности"), а во втором - отсутствие сознания.
Вы пишете: тантры подтверждают, что сознания и прана - одно, ...тантрики так делают, когда мысли воспринимают как праны
Остается попросить вас привести цитату (из любой буддийской тантры или комментария на тантры). Уверен, что ничего подобного вы не найдете, поскольку все буддийские методы однозначно разграничивают сознание-психическое и прану-ветер-материю.
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№113804Добавлено: Чт 29 Мар 12, 23:25 (13 лет тому назад)
Вообще, единство праны и ума - широко известная вещь.
Далай-лама:
Цитата:
Общая практика в Тантрах высшей йоги, метод преобразования фундаментального глубокого сознания Ясного света — то есть наитончайшего слоя психики — в сущность пути состоит в растворении и устранении верхних слоев психики и движущих ими ветров-энергий. Три главных метода достижения этой цели: 1) йога дыхания — пранайога, 2) порождение четырех типов блаженства и 3) культивирование состояния отсутствия измышлений[43].
Лама Янгчен Гавэ Лодой:
Цитата:
Вообще-то, на какой бы чакре авадхути мы не сфокусировались, четыре шуньяты всё равно возникнут. Однако наиболее отчётливо они проявляются при концентрации на канале в сердечной чакре. Там же собираются и ветра. Ум так же неотделим от того ветра, на котором он «едет», как неразлучны всадник и его конь, – поэтому ветер собирается там, куда перемещается фокус ума.
В тексте сокращенной тантры изначального Будды есть много про это, но я должен найти текст. Если вам интересно и это действительно может изменить ваше мнение, то я поищу, помню, в каком-то комментарии на Гухьясамаджу видел единство тонкой праны и ума, которые пребывают в неразрушимом бинду.
Хотя подчеркну, что вы просто неправильно понимаете материю, у нас материя не тождественна рупе.
А уж таблицы, где прописаны соответствия разных пран всяким клешам и функциям тела, вы наверняка видели. Типа растворяется прана - растворяется и клеша. К сожалению все эти источники непубличные, но в приватном сообщении я могу это изложить, вы же вроде гелугпинец, а значит практикуете те же производные от капаликов тантры. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Bhagavan replied: The nadis are all transformations of the
three realms of existence and are devoid of the duality of
subject and object. But when they are used as means, they are
all conceived as possessing characteristics of phenomenal
things.
tnbhavaparinatah (transformations of the three realms of existence):
The three realms of existence refer to all that exists because all that exists
is encompassed within the Body, Speech and Mind. That the nadis are
transformations of the three realms of existence means that the nadis have
their nature.
Т.е. ум охватывается тремя реальностями существования, а они - есть нади.
Вы будете спорить лично с Хеваджрой? Далай-лама:
Цитата:
As to what might be the mechanism through which karma plays a causal role in the evolution of sentience, I find helpful some of the explanations given in the Vajrayana traditions, often referred to by modern writers as esoteric Buddhism. According to the Guhyasamaja tantra, a principal tradition within Vajrayana Buddhism, at the most fundamental level, no absolute division can be made between mind and matter. Matter in its subtlest form is prana, a vital energy which is inseparable from consciousness. These two are different aspects of an indivisible reality. Prana is the aspect of mobility, dynamism, and cohesion, while consciousness is the aspect of cognition and the capacity for reflective thinking. So according to the Guhyasamaja tantra, when a world system comes into being, we are witnessing the play of this energy and consciousness reality.
На самом деле, в Гухьясамадже и комментариях говорится, например:
Цитата:
В содержащемся в Прадиподьотане комментарии к главе XII Гухьясамаджа-тантры говорится: «Прана – это жизнь, аяма – это распространение на расстояние. Таково объяснение пранаямы (srog ni 'tsho bа'о / rtsol zhin ring du spros pa gang yin pa de ni / srog dang rtsol ba zhes byar bshad)».
'tsho ba означает не только "жизнь", но еще "наблюдение" и "существование". Санскритский аналог - jIvikA. jIvita. Откою вам, чайник2, секрет, что эти слова комментария позаимствованы из Упанишад. Разница у буддийских тантриков, что они прану-дживу не противопоставляли атману, разве что.
Вывод - дуйра приходит и уходит и близок час, когда и моя логика упокоится с дуйрой на свалке, а слова Бхагавана - и поныне актуальны. Кстати, разбиение Бхагавана на "Бхага" и "ван" в тантрах - также из Упанишад. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
№113826Добавлено: Пт 30 Мар 12, 11:39 (13 лет тому назад)
Вантус
Приведенные вами цитаты Его Святейшества Далай-ламы и Ламы Янгчен Гавэ Лодой не доказывают тождества сознания и рупы. То, что в них сказано - известно. "Единство тонкой праны и ума" - это то же самое, что "Ум так же неотделим от того ветра, на котором он «едет», как неразлучны всадник и его конь". Это лишь подтверждает, что они отличны по признакам, хотя всегда пребывают вместе.
Вы пишете: Хотя подчеркну, что вы просто неправильно понимаете материю, у нас материя не тождественна рупе.
Я понял, что у вас какое-то иное толкование материи. Но я в этой теме веду речь именно о рупе и о ее признаках, как несовместимых с признаками сознания.
В английских цитатах ничего не понимаю. Без комментариев.
Еще одна аналогия:
По какой-то таинственной причине некто решил, что всё является квадратным. Поэтому круглое, которое воспринимается именно как круглое и не воспринимается как квадратное, тоже является квадратным. Ищет такое круглое среди квадратного - и не находит. Решает: стало быть, круглое - то, которое воспринимается как круглое, - можно исключить и считать настоящим круглым что-нибудь квадратное. Теперь если кто-то спросит: "почему круглое является квадратным?" - "потому что искали круглое среди квадратного - и не нашли, а не нашли, потому что настоящее круглое - это квадратное, потому что всё является квадратным, потому что искали круглое среди квадратного - и не нашли, ... и т.д. по кругу.
Вантус
Я понял, что у вас какое-то иное толкование материи. Но я в этой теме веду речь именно о рупе и о ее признаках, как несовместимых с признаками сознания.
Рупа - категория довольно условная, меня она не волнует. Если определять рупу как познаваемое зрением, обонянием, осязанием, вкусом, слухом - то, конечно же, собственное сознание - не рупа (без всяких доказательств, просто по определению), а соответствующее сознанию другого - рупа.
Bhagavan replied: The nadis are all transformations of the
three realms of existence and are devoid of the duality of
subject and object. But when they are used as means, they are
all conceived as possessing characteristics of phenomenal
things.
tnbhavaparinatah (transformations of the three realms of existence):
The three realms of existence refer to all that exists because all that exists
is encompassed within the Body, Speech and Mind. That the nadis are
transformations of the three realms of existence means that the nadis have
their nature.
Бхагаван ответил: Нади - все превращения трех миров бытия и лишены двойственности субъекта и объекта. Но когда они используются как методы, они все чувствуются как обладающими характеристиками феноменальных вещей.
Превращения трех миров бытия соотносятся со всем, что существует. потому что все, что существует, охватывается Телом, Речью и Умом. То, что нади - превращения трех реальностей бытия. означает, что нади имеют их природу.
Цитата:
According to the Guhyasamaja tantra, a principal tradition within Vajrayana Buddhism, at the most fundamental level, no absolute division can be made between mind and matter. Matter in its subtlest form is prana, a vital energy which is inseparable from consciousness. These two are different aspects of an indivisible reality.
В соответствии с Гухьясамаджа-тантрой, основной традицией в Буддизме Ваджраяны, на самом основном уровне нет абсолютного различия между умом и материей. Материя в ее тончайшей форме суть прана, жизненная энергия, неотделимая от сознания. Это два различных аспекта неделимой реальности. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
№113889Добавлено: Сб 31 Мар 12, 12:53 (13 лет тому назад)
Вантус
Спасибо за перевод. Не увидел там подтверждения ваших слов. Нади - это рупа. Слово "природа" что на русском, что на английском, многозначно. На абс. уровне, естественно, нет различий между рупой и сознанием. Они тождественны по абсолютной сущности (или, иначе: тождественны по сущности с абс. т.з.; или, иначе: их абс. сущности тождественны). Соответственно, и признаки их абс. сущностей тождественны. Но это не противоречит их несовместимости и противоположности по признакам на отн. уровне. Два аспекта неделимой реальности.
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№113904Добавлено: Сб 31 Мар 12, 14:56 (13 лет тому назад)
чайник2
вы с темы знатно съехали, и хотя речь была про материю, но так как материи в ваших гадостных учебниках не было, внезапно начали обсуждать рупу. А уж две истины признают даже не все буддисты. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№113966Добавлено: Сб 31 Мар 12, 21:35 (13 лет тому назад)
А ведь вопрос был не о том, рупа ли сознание, а о том, сделана ли рупа из той же субстанции, что и сознание. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
№114110Добавлено: Пн 02 Апр 12, 10:41 (13 лет тому назад)
Вантус
Я выложил диспут в этой теме о том, что является сущностной (пусть будет без "субстанции", раз это некоторым не нравится ) причиной первого момента ума этой жизни. При изложении того, что его сущностной причиной не может быть материя, под материей я подразумевал только рупу (не которая цветоформа, а которая обобщает 5 внешних - объектов и 5 внутренних - способностей восприятия) и основывал свои доводы на отличии воспринимаемых признаков рупы и сознания. Последнее моё сообщение связано с тем диспутом - "Но это не противоречит их (рупе и сознанию) несовместимости и противоположности по признакам на отн. уровне". Исходя из этого, вопрос был в том, становится ли рупа сознанием ("субстанцию" тут можно исключить). Если же речь заходит об "абсолютной субстанции (сущности)" - "татхате", то тогда, действительно, у рупы и сознания одна "абсолютная субстанция (сущность)", но тогда речь не может идти о "сделанности", о "становлении" и т.д.
Если же речь заходит об "абсолютной субстанции (сущности)" - "татхате", то тогда, действительно, у рупы и сознания одна "абсолютная субстанция (сущность)", но тогда речь не может идти о "сделанности", о "становлении" и т.д.
Разве татхату можно трактовать как субстанцию? по-мойму эта категория к татхате не применима ни в каком смысле.
№114195Добавлено: Ср 04 Апр 12, 10:31 (13 лет тому назад)
На относительном, абстрактном, философском уровне всё можно и нужно трактовать, определять(связывать с другими понятиями). А собственная сущность татхаты - как раз и есть сама неопределимость чистоты сущностности. Т. е. её не с чем соопределить в силу её уникальности. Потому и введено такое понятие как "таковость", "товость". В "Ланкаватаре" есть об этом.
№114198Добавлено: Ср 04 Апр 12, 12:31 (13 лет тому назад)
СХ
У "субстанции" очень широкий спектр значений. Если отождествить "субстанцию" с "сущностью" (ngo bo) (используя слово "субстанция" вслед за Вантусом, №113966), взятую в абс. смысле, то получится "татхата".
№114203Добавлено: Ср 04 Апр 12, 15:48 (13 лет тому назад)
Видимо так. Но ув.Вантус, похоже, материалист и в этом случае, как буддийский материалист, он, возможно под материей имеет ввиду изначальное Чистое Недвойственное Сознание, кое в омрачённом , самсарическом виде предстаёт как вещество и противостоящее ему разделяющее сознание. . Мне удобнее под "субстанцией" (коя исторически позднее "субстрата") понимать просто "подлежащее", т.е. то, что находится под всем, в основе всего.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
) причиной первого момента ума этой жизни. При изложении того, что его сущностной причиной не может быть материя, под материей я подразумевал только рупу (не которая цветоформа, а которая обобщает 5 внешних - объектов и 5 внутренних - способностей восприятия) и основывал свои доводы на отличии воспринимаемых признаков рупы и сознания. Последнее моё сообщение связано с тем диспутом - "Но это не противоречит их (рупе и сознанию) несовместимости и противоположности по признакам на отн. уровне". Исходя из этого, вопрос был в том, становится ли рупа сознанием ("субстанцию" тут можно исключить). Если же речь заходит об "абсолютной субстанции (сущности)" - "татхате", то тогда, действительно, у рупы и сознания одна "абсолютная субстанция (сущность)", но тогда речь не может идти о "сделанности", о "становлении" и т.д.