Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Доказательство перерождения: причиность ума от ума.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
svter
Гость


Откуда: Moscow


118051СообщениеДобавлено: Пт 08 Июн 12, 12:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
svter пишет:
Alex123 пишет:
svter

А откуда у вас такая уверенность что Наука всё знает насчёт того есть перерождение или нет?

Где в моих сообщениях была уверенность в том, что "Наука всё знает насчёт того есть перерождение или нет"?

В некоторых постах типа http://dharma.org.ru/board/post118010.html#118010 . По крайней мере мне так кажется что вы утверждаете между строчками.

Это не так. Теория перерождений научно ни подтверждена ни опровергнута.
Есть еще правда и вопрос  - можно ли вообще  отнести теорию перерождений именно к НАУЧНЫМ теориям - но это отдельная тема для дискуссий о методологии научного познания....
Наверх
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

118056СообщениеДобавлено: Пт 08 Июн 12, 13:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вообще, вопрос с перерождениями упирается во все те же сиддхи. Если существуют люди, обладающие способностью видеть прошлые жизни, то проверка становится элементарна - видящий прошлые жизни описывает прошлую жизнь кого-нибудь, бывшего там человеком, а ученые ищут подходящего по описанию.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

118066СообщениеДобавлено: Пт 08 Июн 12, 17:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это проверка элементарна и недостоверна. Сиддхе достаточно просто опередить "ученых" Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
svter
Гость


Откуда: Moscow


118074СообщениеДобавлено: Пт 08 Июн 12, 19:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Вообще, вопрос с перерождениями упирается во все те же сиддхи. Если существуют люди, обладающие способностью видеть прошлые жизни, то проверка становится элементарна - видящий прошлые жизни описывает прошлую жизнь кого-нибудь, бывшего там человеком, а ученые ищут подходящего по описанию.

Ну так я же уже писал об этом. Но до сих пор ни одно утверждение о том, кто то "видит прошлые жизни" научной проверки не прошло. Но это таки не доказывает, что перерождений нет впринципе. Кстати, так же как и проверки свидетельств насчет контакта с НЛО и т.п. Что дает основания предполагать о том, что в некоторой степени это явления одного порядка Smile

Хотел бы также отметить, что теорию перерождений во многом скомпрометировали и сами буддисты - тибетские - со своей системой тулку. Ведь ни секрет, какие мотивы зачастую определяли выбор "перерожденцев".
Наверх
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

118082СообщениеДобавлено: Пт 08 Июн 12, 20:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

svter пишет:

Есть еще правда и вопрос  - можно ли вообще  отнести теорию перерождений именно к НАУЧНЫМ теориям - но это отдельная тема для дискуссий о методологии научного познания....

Я сомневаюсь что теория перерождений может быть научной теорией в том как наука сейчас исследует явления.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

118087СообщениеДобавлено: Сб 09 Июн 12, 03:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вообще говоря, стоит задуматься скорее о философии, чем о научной модели.

Для науки сам разум является объектом неопределенным. Что уж говорить о его возникновении и прекращении.

И проблема остается именно в вопросе чуда. Люди с верой в силу научного метода хотят, чтобы им предъявили чудо. Чтобы это чудо измерить.
При этом, такие люди верят, что никакого чуда не будет.

И что самое забавное, они правы. Чудеса манипулируют с восприятием. Это всего лишь фокусы, иллюзии.

Перерождения - не фокусы. Людям просто хочется знать: что там, после смерти. Они верят в науку, они хотят, чтобы наука им сказала. Они не будут проверять. Они верят, что несколько ученых передерутся, если один обманет других. Что ученые сами друг друга перепроверят.

О, это было бы удивительно, если бы человек смотрел в прошлое или будущее и видел так, как будто находится там.
Ну, был Эдгар Кейси из достаточно известных предсказателей, живших не так давно.

Людям трудно понять, что буддизм - не об этом. Люди хотят объяснений. Доказательств. Что бы это дало?

О, можно смотреть в прошлое, как в телевизор! О, можно видеть будущее! Люди бы хотели этому научиться. Цена вопроса?

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

118088СообщениеДобавлено: Сб 09 Июн 12, 03:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
БТР
кончайте словоблудить. Сказано - из половины тела пускал воду, из половины - огонь. Кто сейчас пускает? Если не пускает, то врут, видать, что можно пускать. Если врут в этом. то почему не врут в другом (у врунов обычно врать обо всем)?

Ваше хамство плохо коррелирует с Вашей образованностью. Не раздражайтесь, Вам обычно хорошо удается меня игнорировать, меня это вполне устраивает.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

120191СообщениеДобавлено: Чт 12 Июл 12, 21:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

В человеческом теле есть пять органов чувств, мозг, нервная система, сердце, эндокринные гланды и т.д. Сознания «Алекса» зависит от действия внутренних факторов и их взаимодействия с внешними физическими обьектами. Алекса как независимого и иденичного неделимого ноумена-самого-в-себе  нету.  Алекс это всего лишь комплексный процесс.  Эмоции, реакции и т.д. зависят от химических процессов (гормоны), почитайте "Химия Эмоций" и даже само ощущение «Я есть» как нейрологи говорят, это действие мозга.  Личность, и человек, это образно как водоворот. Водоворот это движение воды таким то образом. Вне физических феноменов и действий, о водовороте говорить бессмысленно. Никакого независимого ноуменона-самого-в-себе нет. Да и в Дхамме, Атты нету – есть только безличный поток дхамм.

Современная наука всё больше и больше показывает связь действий ума и мозга.  Если повредить одну часть мозга, повреждается один комплекс поведений. Если повредить другую часть мозга, повреждается другой комплекс поведений. Сознание зависит от материи, и на это опыте ясно. Если человек выпьет алкоголь, или приймет наркотики - эти материальные вещи и действия изменят функцию мозга и это поменяет действие ума.

Болеутоляющие работают на материальных принципах. Они блокируют сигнал боли так что бы он не попал в мозг. Если бы ощущения не зависели от физических факторов, то изменяя физические факторы не повлияло бы на ощущение боли.

Почему всегда когда повреждается мозг, повреждается умственная функция? И всё точнее и точнее можно предсказать какая функция измениться.
Если производится такие гормоны, то возникнут такие желания. Если другой тип гормонов, то поведение измениться.  Всё это связано с телом. Даже личность это действие этого тела, мозга, и.т.д. «Алекс» не прыгает с одного тела на следующие, а всю жизнь существует в этом теле которое сейчас сидит в Канаде и пишет это.

Мы можем наблюдать за развитием тела от эмбриона, до рождения. Потом от рождения, тело передвигается с места на место и изменяется. Мы можем это видеть.  Более старое  тело зависит от прошлых изменениях этого тела. Также сегоднящная личность зависит от прошлого развития в этом теле.

Теперь, а что случается после смерти?  Допустим мы возьмём перерождение от человека к человеку.  

Старый человек который умирает имеет взрослую личность, знает один или несколько языков, имеет конкретные навыки, и развившееся поведение.

Рождающий младенец не имеет взрослую личность, не знает язык, не имеет навыки и не имеет взрослое поведение. Связь одной личности и этой не видна. Далее, если личность, сознание, и т.д. зависит от материи, а это всё более и более описанны наукой, то как эта личность может существовать после распада тела?

Иногда приводят пример  с сигналом и телевизором что: «если повредить телевизор то сигнал не повреждается».  Но тут и телевизор, и изображение на нём, и сигнал, и источник сигнала (игра актёров, сьёмки, камера, освещение) , и.т.д. всё материально. Если нет материального сигнала, нету передачи программы. И если нет телевизора то нету показа передачи. И если обоих нету то тем более нету показа программы.

Какая физическая и ментальная связь между умирающим и рождающимся человеком? На какой основе мы говорим что это развитие одного и тоже потока сознания?  Ни личностной ни материальной связи не видно.  Почему это не два разных человека? Какая связь? Почему ребёнок как будто начинает с нуля?

Почему только что родившийся ребёнок не говорит, и не думает: «Мама! Давайка посетим такоето кладбище и посмотрим на мою прошлую могилу» или «Изза смерти я пропустил футбольный мач между Спартаком и Динамо. Врубай телек, доставай пиво и давайка посмотрим его в записи.»

Иногда были случаи с воспоминанием прошлой жизни. Но как мы знаем что это память о  своей прошлой жизни, а не чей то другой? Разве человек в этой жизни ведёт как прошлый человек в этом, другом теле?  Также и в глубоких медитациях где якобы воспоминается прошлая жизнь. Откуда мы знаем что это не галлюцинация или телепатическое восприятие чужой жизни? Для глубокой медитации, 4й джханы, нужно много сенсорной депривации которая и может привести к видением. Если человека закрыть в звуконепроницаемой тёмной бочке, то он тоже будет галюцинировать.

Можно привести пример с гениальностью, типа Моцарта.  Некоторые говорят что человек накапливает способности из жизни в жизнь и в будущей жизни то даётся легче и быстрее. Но эта теория очень проблематична в линейном виде. Согласно суттам, мы жили бесчисленное количество лет в любых условиях и много много раз.
Единственное что мы не испытали это Пробуждение и Чистые Земли из которых попадают прямо в Ниббану. Если мы существовали почти бесконечное количество раз и в всевозможных ситуациях, как говорят сутты,  то почему ребёнок не схватывает всё мгновенно и почему ребёнок не имеет все мирские навыки а должен их изучать как будто первый раз? Почему по поведению ребёнка не видно все, якобы его, прошлые накопления?  Гдя связь между качествами которые он/а накапливал в прошлых жизнях?

Гениальность моцарта, и.т.д. должно было бы присутствовать у всех, так как мы все были музыкантами во многих жизнях. С материалистической т.з. мне кажется что ответ такой: Моцарт родился с мозгом который был подходящим для музыкального искуства. Те люди которые рождаются без такого типа мозга не могут быть такими гениальными в музыки как Моцарт, даже если они попробуют играть на музыкальном инструменте.  

Вкратце есть очень серьёзная проблема. Ощущение "Я есть" зависит от мозга. Когда мозг прекращается, прекращается это чувство. Как новый мозг в ребёнке связан с прошлым мозгом?Мы не видим ни телесную ни умственную связь между умирающим и рождающимся человеком. Связь ума как действие этого мозга настолько  связана, что в науке считается что мозг -> ум и сознание.  Стабильность и развитие личности в этой одной жизни мы может наблюдать как развитие и движение тела. Если это тело с мозгом пропадёт то и вся личность с сознанием, и.т.д. пропадёт. Как умирающий мозг связан с рождающимся? Ребёнок ведёт себя как будто это первая жизнь а не продолжение старой жизни которых бесконечное количество. Язык, навыки, личность и т.д. развивается с нуля. Способности к музыки, или ещё чему то, можно объяснить с помощью такой то функцией мозга, а объяснения с развитыми качествами в прошлых жизнях (если их бесконечно) очень проблематична.

Цитата:

in instances of some sort of brain damage (e.g. caused by automobile accidents, drug abuse, pathological diseases, etc.), it is always the case that the mental substance and/or properties of the person are significantly changed or compromised. If the mind were a completely separate substance from the brain, how could it be possible that every single time the brain is injured, the mind is also injured? Indeed, it is very frequently the case that one can even predict and explain the kind of mental or psychological deterioration or change that human beings will undergo when specific parts of their brains are damaged.
Phineas Gage, who suffered destruction of one or both frontal lobes by a projectile iron rod, is often cited as an example illustrating that the brain causes mind. Gage certainly exhibited some mental changes after his accident. This physical event, the destruction of part of his brain, therefore caused some kind of change in his mind, suggesting a correlation between brain states and mental states. Similar examples abound; neuroscientist David Eagleman describes the case of another individual who exhibited escalating pedophilic tendencies at two different times, and in each case was found to have tumors growing in a particular part of his brain.[47][48]

Case studies aside, modern experiments have demonstrated that the relation between brain and mind is much more than simple correlation. By damaging, or manipulating, specific areas of the brain repeatedly under controlled conditions (e.g. in monkeys) and reliably obtaining the same results in measures of mental state and abilities, neuroscientists have shown that the relation between damage to the brain and mental deterioration is likely causal. This conclusion is further supported by data from the effects of neuro-active chemicals (such as those affecting neurotransmitters)[49] on mental functions, but also from research on Neurostimulation (direct electrical stimulation of the brain, including Transcranial magnetic stimulation).[50]
Аргумент из повреждения мозга

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Джонни
Гость


Откуда: Moscow


120319СообщениеДобавлено: Сб 14 Июл 12, 00:47 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123
понятие "перерождения" подобно модели атома Резерфорда, ведь на самом деле никакие электроны не крутятся вокруг ядра, а сущесвуют как поля напряженности поля. Личность как индивидуальность исчезает во время смерти, остаются тенденции импульсы желаний - так согласно буддистской доктрины. Те возражения которые ты приводишь легко опровергаемы и обьяснимы. Например то что мы все должны быть музыкальны как Моцарт, потомучто были музыкантами. Это не так потому что имеет значение желание быть музыкантом, если его нет, то человек не будет ни музыкальным, ни музыкантом. Поэтому следующее воплощение того что было Моцартом возможно что вовсе не музыкант, если Моцарту к концу жизни надоела музыка. То что люди не помнят своих навыков сравнимо с последствиями автокатастрофы с потерей памяти.  То что ребенок не кричит "мама, давай смотреть телек и пить пиво" - ну так придет время и его желания проявятся в этом направлении если они не исчерпались в прошлой жизни.
Наверх
Джонни
Гость


Откуда: Moscow


120320СообщениеДобавлено: Сб 14 Июл 12, 00:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Думать иначе, значит считать, что каждый раз жизнь начинается с "чистого листа" (-почему тогда не у всех одинаково?) или с какогото случайного совпадения молекул. Но ведь очевидно, что случайность - не выясненная закономерность.
Наверх
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

120325СообщениеДобавлено: Сб 14 Июл 12, 03:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Джонни пишет:
Alex123
Например то что мы все должны быть музыкальны как Моцарт, потомучто были музыкантами. Это не так потому что имеет значение желание быть музыкантом, если его нет, то человек не будет ни музыкальным, ни музыкантом.

Но талант к музыке остается в таком случае?

Почему то это не видно в реальной жизни что захотел стать музыкантом и бум! сразу Моцарт. Есть ведь много не талантливых детей которые попытались и ничего не получилось в музыки или ещё каком то исскустве.  Похожее и с другими навыками.


Мне кажется с научной т.з.  объяснение такое: некоторые рождаются с мозгом который более талантливым к музыки (или другому искуству).  Начало не равно в смысле генетики, качеств родителей, места, времени, богатства, и.т.д.


Может быть накопление талантов изменчивый и не линейный  процесс где новые качества или их отсутствие заменяет старые.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Джонни
Гость


Откуда: Moscow


120328СообщениеДобавлено: Сб 14 Июл 12, 10:01 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"ведь много не талантливых детей которые попытались и ничего не получилось в музыки или ещё каком то исскустве."
- скорее всего их попытка не была искренним желанием идущим как тенденция с прошлых жизней, а навязанная родителями. Трудно себе представить, что ребенок начиная с раннего возраста и мечтающий о музыке не реализовал себя в этом направлении, хотябы как музыкальный критик - например в силу других кармических последствий наряду с желанием заниматься музыкой и прошлыми навыками музыканта у него может отсутствовать слух или необходимая гибкость пальцев. Интересно, что Моцарта в детстве заставляли играть. - Наврядли мы можем обьяснить конкретные примеры, можем лишт теоретизировать.

"некоторые рождаются с мозгом который более талантливым "
- да конечно, вопрос ПОЧЕМУ они рождаются с таким мозгом - игра случая?
так карта легла - это удовлетворительное обьяснение?
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61
Страница 61 из 61
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.104 (0.345) u0.076 s0.005, 18 0.023 [239/0]