Вы пишете: Почему же? Не укладывается в вашу шаблонную псевдологику?
воспоминание и пр. психические явления являются последовательностями электрических импульсов, так как например, не за горами тот день, когда создадут полный функциональный эквивалент мозга, не добавляя туда ни грамма сознания. И работать будет он также, как и наш мозг, и так же реагировать на соответствующие раздражители. Откуда же там возникнет. в этом рукотворном мозге, некое нематериальное сознание?
Так? Чушь.
Где чушь? Вы разучились думать с помощью дуйры? Поздравляю вас.
воспоминание и пр. психические явления являются последовательностями электрических импульсов, так как в том рукотворном мозге не возникнет некое нематериальное сознание
Так? Тогда аргумент не имеет отношения к субъекту. Т.е. та же чушь.
Воистину, дуйра - яд, вредно сказывающийся на ваших умственных способностях, гадкая имитация знания. Вот у нас есть механизм 1 (человек). Мы хотим выяснить, есть ли в нем некая деталь (сознание), которая не обнаруживается при разборе механизма 1, но мы подозреваем, что ее нельзя обнаружить имеющимися у нас средствами. Мы собираем механизм 2, так что при этой сборке заведомо нет вышеупомянутой детали, который ведет себя ровно так же, как и механизм 1. Из того. что возможен механизм 2, ведущий себя так же, как и механизм 1, не использующий деталь и сама деталь не обнаруживается при разборе механизма 1, заключаем, что в механизме 1 этой детали нет, а за нее ошибочно принимаются некоторые другие части механизма 1 (импульсы, которые есть и в механизме 1, и в механизме 2).
Вы пишете: Человек перед вами махнул рукой не потом, что так приказало ему сознание, а потому, что пошел электрический импульс по нервам к мышцам, а пошел он не потому, что идти приказало ему сознание, а потому, что внутри его мозга прошла еще серия импульсов. Это так в независимости от того, как осознает этот процесс сам человек, машущий рукой.
А я скажу: Человек перед вами махнул рукой потому, что так приказало ему сознание, а то, что пошел электрический импульс по нервам к мышцам, а пошел он потому, что внутри его мозга прошла еще серия импульсов, полностью определяется его сознанием. Это так в независимости от того, как осознает этот процесс сам человек, машущий рукой.
А вы скажете: "не потому, что так приказало ему сознание". А я скажу: "нет, потому". А вы скажете: А я скажу: Детский сад
Однако, импульсы обнаруживаются, а некое отдельное от них сознание - не обнаруживается в данном человеке. Импульсы возникают от других импульсов, а они - от внешних факторов, без помощи сознания, чисто как физика и химия, что может быть легко смоделировано. Прочитайте, например, про рефлекторные дуги, дергания изолированных лапок лягушек под действием тока и пр. Вы просто прочли пачку тибетского старья и думаете, что полностью все уяснили. На деле, нелепость ваших выкладок настолько велика, а невежество в биологии - столь обширно, что неясно даже, как с вами общаться.
Человек - система с обратной связью, в нем температура, геометрическая конфигурация и прочие параметры среды вызывают определенные импульсы, которые, в свою очередь, вызывают изменения положения тела или его частей. Похожим образом, только гораздо проще, работают роботы-мыши, которые оптимизированы на нахождение выхода из лабиринта - их помещают в произвольный лабиринт, а они быстро нащупывают выход из него. Детский сад - только у вас, со всеми вашими "охватываются-не охватываются", "обратно тождественным" и прочим шлаком. Вы даже не в силах уяснить, что возможно (хоть и сложно) проследить причину каждого взмаха рукой только от материальных факторов, когда-либо примененных к взмахивающему сейчас и, таким образом. сознание оказывается совершенно не у дел.
Вы пишете: У вас в мозге есть прибор наблюдения за движением электронов, да. Он преобразует их движение в воспоминание и др., так же, как другие подобные приборы преобразуют в движение стрелки, цифры на табло, звуковые колебания и подобное.
преобразование тока в движение стрелки, цифры на табло, звуковые колебания и подобное не выходит за рамки рупы. Если с мозгом и прибором в нем - так же, то скажите, какого цвета ваши воспоминания? Куда они движутся - на Север? На Запад? Как они звучат?
Вам глупость ваших вопросов не очевидна? Движутся они в пределах черепной коробки, глаз там нет, да и темно, поэтому - не видно как. И ушей там нет тоже. Засунь вам в голову вольтметр с таблом, так вы тоже цифр на нем не увидите, да и самого вольтметра тоже. В принципе, если вам интересно, могу поискать, я видел статьи, в которых описываются, как именно и в каком направлении движутся волны, соответствующие воспоминаниям. Звучать они не могут, поскольку они ЭМ, а не звуковые волны, хотя можно их преобразовать и звуковой диапазон.
Вы пишете: Такой, что при поиске воспоминаний в другом человеке находим синапсы и электричество, при разрушении которых исчезают и воспоминания, а при возникновении воспоминаний возникают и новые синапсы с электричеством.
То есть, ищем одно, а находим другое? Разрушаем то, что нашли, и обнаруживаем, что исчезает и то, что не нашли?
воспоминание и пр. психические явления являются последовательностями электрических импульсов, так как являются синапсами и электричеством.
Так? Тогда аргумент не обоснован (воспоминание и пр. психические явления не являются синапсами и электричеством)
Вы: воспоминание и пр. психические явления являются синапсами и электричеством, так как при разрушении синапсов и электричества исчезают и они, а при их возникновении возникают и новые синапсы с электричеством.
Я: не охватывается (даже если при разрушении синапсов и электричества исчезает и воспоминание, а при возникновении воспоминания возникают новые синапсы с электричеством, то необязательно, что воспоминание и пр. психические явления являются синапсами и электричеством). Например, разрушение полевой дороги является причиной отсутствия движения машин по ней, а наличие движения машин по полю является причиной возникновения полевой дороги, но полевая дорога не является движением машин по ней.
Однако, и машины, и полевая дорога находятся при исследовании местности и можно различить машину и дорогу зрительно. При исследовании человека зрительно синапсы находятся, а сознание - не находится. Контрпример не годится. Более того, синапсы и импульсы происходят от другой материи и их действия полностью обуславливают действия человека без привлечения иных сущностей (сознание оказывается полностью бездеятельным). С движением. машиной и дорогой не так - движение обуславливает и машина, и дорога, в отсутствие того или другого движение не наблюдается. С сознанием не так - можно взять изолированные препараты частей мозга и они будут осуществлять присущую им деятельность при подаче на них обычных раздражителей, хотя бы остальное тело и части мозга будут уничтожены и, по всей вероятности, "сознания" в таком препарате также нет.
Вы пишете: Мысли, как и прочие импульсы, могут колебать стрелку вольтметра, такой вам признак сойдет? Я уже писал про ЭЭГ на которой регистрируются именно электрические импульсы.
Это при догме, что мысли являются электрическими импульсами. А это еще не доказано. А стрелка вольтметра, конечно, колеблется под воздействием электрических импульсов.
Вы пишете: Так же, при анализе сознания другого и поиске сознания в его теле или снаружи, не находим ничего, кроме химии и электричества
А почему мы ищем именно "в его теле или снаружи"? Что нам дает повод искать сознание "в его теле или снаружи"? Направление сознания - потекло на Север или на Юг? Форма сознания, которая выходит за габариты тела или имеет форму головы? Звук сознания, который совпадает с брожением в животе или подобен эху - всё время где-то рядом с телом?
Ищем одно, а находим другое...
Вы никак не можете понять, что формы. звуки и т.п. - частный случай деятельности рецепторов. Говорить о сознании, имеющем форму головы. весьма абсурдно, поскольку форма - лишь один из способов характеризации материи, присущий определенному аппарату характеризации (тому самому сознанию-мозгу), а не самой материи. Нечто имеет форму лишь потому, что оно распознается механорецепторами и глазами, а не потому, что ему присуща какая-то форма. Летучие мыши, например, распознают форму эхолокацией, т.е. вообще как звук. Сознание не распознается ни тем, ни другим (ни того, ни другого даже нет в мозге), поэтому не выглядит ни как цвет, ни как форма. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
№113755Добавлено: Ср 28 Мар 12, 16:55 (13 лет тому назад)
Вантус
«Так всегда в науке - гением считают открывателя нового направления мысли, а не строителя систем из сколь угодно сложных конструкций по заданным образцам»
Вантус Вы случаем не задумывались, почему раньше никого так называемая «гениальность» не интересовала ?
И интересно на чём основана ещё одна « гениально новая» направленность мысли, случаем не на интерпретациях , плохо понятых предшественников. Сотворении узких «закрытых систем». Так как Вы однозначный эволюционист (для меня это ругательство). И понятие санатана дхармы Вам не доступно, по специфическому способу мышления. Если что , то наш Учитель Будда Шакьямуни не был гением, представляете, ужас, он передал Дхарму предшествующих Будд в период упадка. Он точно знал, что такое санатана дхарма. Вот Вы тоже взяли и переосмыслили Маркса , Циолковского + капаликов + ещё много чего. Ваша метода , может безупречна, правда что- то смахивает на «детище Франкенштейна», жизни в ней нет.
Назовите хоть одного гения коий не использовал «мысли» предшественников, и не вёл от них свою «гениальную новонаправленную мысль» ? Вы (материалисты) тоже «бочком» присуетились к греч.атомистам, к алхим. И пр. Или Вы не опираетесь на опыт предшественников? Тогда это равнозначно «творению из ничего» и ведёт это «творение» в никуда.
№113757Добавлено: Ср 28 Мар 12, 17:31 (13 лет тому назад)
test пишет:
Все возможные ложные воззрения вообще никак не говорятся, а противоречить им может.
Например, кокаиновой наркомании вообще никак в оригинальном учении нет, но считается, что она так же запрещена.
test пишет:
Это связанные понятия, если запрещено, то тем более противоречит.
Запрет основывается на том, что в учении упоминается нечто такое, что совпадает с запрещаемым по определенным характеристикам. Твой аргумент - "вообще никак не упоминается, и опа, просто так запретили". Он ошибочен, так как упоминается то, к чему ведет наркомания (помрачение, воровство и прочее), как достойное запрета. С физикой ничего такого нет. Физика это как лепка горшков. Лепка горшков по барабану.
test пишет:
Например физика отвлекает от практики освобождения, нет?
Как лепка горшков. Это слишком абстрактно. _________________ Буддизм чистой воды
Это лишь ваше мнение. что потеря контекста. Я лично вижу, что контекст у меня тот же самый. Но спор об этом слишком сложен, чтобы спорить. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Все возможные ложные воззрения вообще никак не говорятся, а противоречить им может.
Например, кокаиновой наркомании вообще никак в оригинальном учении нет, но считается, что она так же запрещена.
test пишет:
Это связанные понятия, если запрещено, то тем более противоречит.
Запрет основывается на том, что в учении упоминается нечто такое,
Т.е. предмет запрета не умопинается.
Цитата:
что совпадает с запрещаемым по определенным характеристикам.
Физика тоже может иметь определенные характеристики.
Цитата:
Твой аргумент - "вообще никак не упоминается, и опа, просто так запретили".
Я не говорил, что "просто так". А говорил я вот что, внимание, что отсуствие упоминания чего-то не значит, что оно не может противоречить буддизму. Не упоминание критерий, а что-то другое.
Речь про "пэтому" в этой твоей фразе: "А физики и химии в буддизме вообще нет. Поэтому, противоречить им он не может."
Если ты начинаешь извертываться и искать отговорки, что там мол "некие характеристики" или "что-то такое", то я тебе возражаю, что "что-то такое" и "некие характеристики" можно обнаружить и в физике с химией. Например, горшок же физика, а горшок в буддизме есть! Следовательно нельзя сказать, что "физики в буддизме нет". Если же ты как-то выводишь запрет на кокаин, то выводить можно и про физику, что-то как-то увидеть какие-то связи, провести параллели. Например, если человек берет ограниченную физическую картину мира как воззрение, то его воззрение противоречит буддизму, как материализм-нигилизм.
Цитата:
Он ошибочен, так как упоминается то, к чему ведет наркомания (помрачение, воровство и прочее), как достойное запрета. С физикой ничего такого нет.
Т.е. когда я сказал, что "буддизм не противоречит физике", то ты не понял? Дальше ты начинаешь обсуждать только место про "поэтому" и потом раз делаешь вид что я как будто бы спорю, что физика противоречит буддизму. Никакого передергивания, чисто ловкость рук.
Цитата:
test пишет:
Например физика отвлекает от практики освобождения, нет?
Как лепка горшков. Это слишком абстрактно.
Лепка горшков, это ремесло, которое не подразумевает воззрения, физика же может подразумевать воззрение, методологию. Следовательно, может противоречить буддизму.
Это лишь ваше мнение. что потеря контекста. Я лично вижу, что контекст у меня тот же самый. Но спор об этом слишком сложен, чтобы спорить.
Не согласны, что абстрагируете учение Будды (от 4БИ и так далее)? Берёте его абстрактно как методологию достижения чего угодно вообще (любых сидх, любых знаний). Следовательно, потеря контекста есть.
№113761Добавлено: Ср 28 Мар 12, 19:48 (13 лет тому назад)
Цитата:
Лепка горшков, это ремесло, которое не подразумевает воззрения, физика же может подразумевать воззрение, методологию.
Лепка горшков тоже может иметь воззрение, а физика может его не иметь. Ты не мог бы это всё сам думать заранее, за меня? _________________ Буддизм чистой воды
Это лишь ваше мнение. что потеря контекста. Я лично вижу, что контекст у меня тот же самый. Но спор об этом слишком сложен, чтобы спорить.
Не согласны, что абстрагируете учение Будды (от 4БИ и так далее)? Берёте его абстрактно как методологию достижения чего угодно вообще (любых сидх, любых знаний). Следовательно, потеря контекста есть.
Повторюсь, что это не тот спор, который я хотел бы вести публично и заочно. Возможно, вам станет понятней моя позиция, если я скажу, что основная беда современной науки в том, что она направлена вовне ученого, он не применяет своего проникновения в природу вещей к самому себе. А то, что обретение всех сиддхи и получение благословений всех дэватов есть некий эквивалент накопления заслуги и мудрости, было известно еще Чже Цонкапе и его ученикам, собственно, они так цель тантры и определяли (собственно, тем и прославились, что восстановили несколько утраченное понимание связи сутры и тантры, показав, что эта цель может быть проинтерпретирована как буддийская). Вместо 4БИ и подобного появятся все равно некие конструкции, из которых можно будет при необходимости и 4БИ вывести (информация-то останется в системе та же, просто сместятся акценты, а аксиомы превратятся в теоремы). _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Лепка горшков, это ремесло, которое не подразумевает воззрения, физика же может подразумевать воззрение, методологию.
Лепка горшков тоже может иметь воззрение, а физика может его не иметь. Ты не мог бы это всё сам думать заранее, за меня?
Заранее думать, что ты ответишь глупость? Мог бы конечно. Но всегда надеешься на лучшее. Иначе нет смысла разговаривать.
Елси лепка горшков у тебя подразумевает воззрение, то она может противоречить буддизму, да? (Сам дал аргумент против себя, молодец.)
Но обычно считается, что лепка горшков не имеет воззрения, а просто ремесло.
Физика, однако, доразвивалась до воззрения.
Какая-нибудь "очевидная картина мира" в Индии в начале не была воззрением, а когда её развивали сотни лет мудрецы она стала полновесной философией и воззрнием, стала, возможно, противоречить буддизму. Доразвивавшись.
Ещё раз, не неупоминание является критерием противоречия, а что-то другое.
№113766Добавлено: Ср 28 Мар 12, 20:15 (13 лет тому назад)
КИ, попробую другой подход. Есть система взглядов, она может упоминать другую систему или не упоминать. При негативном упоминании противоречие очевидно. Но при отсутствии упоминания мы всё таки можем выводить противоречие. Так? Следовательно, нельзя говорить, если чего-то где-то "вообще нет, поэтому, противоречить им он не может." Чего-то может не быть по историческим/географическим причинам. Но выводы могут противоречить.
№113775Добавлено: Чт 29 Мар 12, 12:15 (13 лет тому назад)
Вантус
Вы пишете: Где чушь? Вы разучились думать с помощью дуйры? Поздравляю вас.
Чушь в том, что это:
например, не за горами тот день, когда создадут полный функциональный эквивалент мозга, не добавляя туда ни грамма сознания. И работать будет он также, как и наш мозг, и так же реагировать на соответствующие раздражители. Откуда же там возникнет. в этом рукотворном мозге, некое нематериальное сознание?
считается аргументом в этом:
воспоминание и пр. психические явления являются последовательностями электрических импульсов
Вы пишете: Вот у нас есть механизм 1 (человек). Мы хотим выяснить, есть ли в нем некая деталь (сознание), которая не обнаруживается при разборе механизма 1, но мы подозреваем, что ее нельзя обнаружить имеющимися у нас средствами. Мы собираем механизм 2, так что при этой сборке заведомо нет вышеупомянутой детали, который ведет себя ровно так же, как и механизм 1. Из того. что возможен механизм 2, ведущий себя так же, как и механизм 1, не использующий деталь и сама деталь не обнаруживается при разборе механизма 1, заключаем, что в механизме 1 этой детали нет, а за нее ошибочно принимаются некоторые другие части механизма 1 (импульсы, которые есть и в механизме 1, и в механизме 2).
Вот у нас есть механизм 1 (человек). Мы выяснили, что в нем есть деталь (сознание), которая обнаруживается при разборе механизма 1 (любое психическое явно, очевидно для его обладателя, но не обязательно определяемо им). Мы собираем механизм 2, так что при этой сборке заведомо нет вышеупомянутой детали, который внешне (в отличие от внутреннего - психического) ведет себя ровно так же, как и механизм 1. Из того. что возможен механизм 2, внешне ведущий себя так же, как и механизм 1 и не использующий деталь, заключаем, что в механизме 1 этой детали нет, а за нее ошибочно принимаются некоторые другие части механизма 1 (импульсы, которые есть и в механизме 1, и в механизме 2).
Разве это умно?
Вы пишете: Однако, импульсы обнаруживаются
Согласен
, а некое отдельное от них сознание - не обнаруживается в данном человеке.
Однако обнаруживается отдельное (отличное) от них сознание - воспоминание и т.д. Воспоминание явно, очевидно для его обладателя. Если бы то, что оно является эл. импульсом, было так же явно, очевидно для его обладателя, то не было бы и воспроса, не было бы и иных (кроме вашего) толкований. Но оно не воспринимается как эл. импульс. Остается умозаключение - как верное познание, что воспоминание является эл. импульсом. Но для умозаключения нужен правильный довод. Правильный довод бывает двух основных видов - на основе причинно-след. связи и на основе тождества по сущности. Первый вид тут, думаю, не подойдет. Остается второй: "воспоминание и пр. психические явления являются последовательностями электрических импульсов, так как являются X, где X меньше или равен "последовательностям электрических импульсов" (как "это является деревом, так как является березой", где "береза" меньше "дерева"). Вот я и жду такого аргумента...
Дальше вы пишете типа о киборгах - вполне возможно. И внешне, возможно, нельзя будет отличить их от людей - то же [но запрограммированное] проявление эмоций, стремлений и т.д. Но у них не будет сознания - образов, воспоминаний, настоящих эмоций и т.д. - того, что мы, люди, знаем и понимаем под этим. У них, действительно, будут лишь эл. импульсы, отвечающие за сохранение информации в виде кодов - то, что будет у них вместо образов, воспоминаний, эмоций. И тогда "Обоснование чужой одушевленности" Дхармакирти надо будет понимать по-другому: не данный киборг является обладателем сознания-"одушевленности" на основании наблюдения его "осознанных" действий и соотнесения этого с собой, а создавший(-ие) его человек (люди), вложившие ему программу стремлений-действий-реакций, являе(ю)тся обладателем(-ями) сознания-"одушевленности".
Вы пишете: Движутся они в пределах черепной коробки, глаз там нет, да и темно, поэтому - не видно как. И ушей там нет тоже. Засунь вам в голову вольтметр с таблом, так вы тоже цифр на нем не увидите, да и самого вольтметра тоже. В принципе, если вам интересно, могу поискать, я видел статьи, в которых описываются, как именно и в каком направлении движутся волны, соответствующие воспоминаниям. Звучать они не могут, поскольку они ЭМ, а не звуковые волны, хотя можно их преобразовать и звуковой диапазон.
Ваши воспоминания для вас очевидны? Да. Почему же вы не знаете, куда и с какой скоростью они движутся? Если вы не воспринимаете куда и с какой скоростью они движутся, то как вы можете утверждать, что воспринимаете свои воспоминания? Если вы не воспринимаете своих воспоминаний, то вы ничего не помните. Абсурд.
"Волны (импульсы и пр.), соответствующие воспоминаниям" - согласен, но не сами воспоминания.
Вы пишете: Однако, и машины, и полевая дорога находятся при исследовании местности и можно различить машину и дорогу зрительно. При исследовании человека зрительно синапсы находятся, а сознание - не находится.
А почему сознание должно обнаруживаться зрительно? Воспоминания и прочее психическое, что образует сознание, воспринимаются же не глазом! Поэтому сознание и синапсы - принципиально разные объекты для принципиально разных субъектов. Поэтому ваше опровержение моего примера с дорогой (где не учитывается различие\тождество объектов\субъектов)не годится. Поэтому мой пример остается в силе - X не обязательно является Y, если, разрушая X, исчезает и Y, и если возникает Y, то возникает и X.
Вы пишете: С движением. машиной и дорогой не так - движение обуславливает и машина, и дорога, в отсутствие того или другого движение не наблюдается.
Без дороги движение может наблюдаться.
Вы пишете: С сознанием не так - можно взять изолированные препараты частей мозга и они будут осуществлять присущую им деятельность при подаче на них обычных раздражителей, хотя бы остальное тело и части мозга будут уничтожены и, по всей вероятности, "сознания" в таком препарате также нет.
А может и есть сознание в таком препарате? А может они (изолированные препараты частей мозга) не будут осуществлять присущую им деятельность (не будут "физической основой" сознания), но электрически и химически будут функционировать как обычно, при подаче на них обычных раздражителей? Неопределенность...
Вы пишете: Вы никак не можете понять, что формы. звуки и т.п. - частный случай деятельности рецепторов. Говорить о сознании, имеющем форму головы. весьма абсурдно, поскольку форма - лишь один из способов характеризации материи, присущий определенному аппарату характеризации (тому самому сознанию-мозгу), а не самой материи. Нечто имеет форму лишь потому, что оно распознается механорецепторами и глазами, а не потому, что ему присуща какая-то форма. Летучие мыши, например, распознают форму эхолокацией, т.е. вообще как звук. Сознание не распознается ни тем, ни другим (ни того, ни другого даже нет в мозге), поэтому не выглядит ни как цвет, ни как форма.
Я-то как раз это понимаю. Вы тоже это понимаете. Но никак не можете понять, что этими словами вы указываете на полную абсурдность поиска сознания снаружи или внутри тела, и вообще среди материи (как материи).
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№113777Добавлено: Чт 29 Мар 12, 12:49 (13 лет тому назад)
Цитата:
Вот у нас есть механизм 1 (человек). Мы выяснили, что в нем есть деталь (сознание), которая обнаруживается при разборе механизма 1 (любое психическое явно, очевидно для его обладателя, но не обязательно определяемо им).
чайник2
дуйра разъела вашу мановиджняну, не иначе. Я ведь специально сказал, что мы изучаем другого, отличного от нас самих человека. В нем нет никаких воспоминаний и сознаний, нам они не даны, во всяком случае, совершенно никаким образом. Даны звуки, цвета, импульсы - все что угодно, но не воспоминания и прочие феномены этого человека.
Это аналогично тому, что человек не видит свой собственный глаз как глаз, а другие люди - видят как глаз.
Цитата:
Ваши воспоминания для вас очевидны? Да. Почему же вы не знаете, куда и с какой скоростью они движутся? Если вы не воспринимаете куда и с какой скоростью они движутся, то как вы можете утверждать, что воспринимаете свои воспоминания? Если вы не воспринимаете своих воспоминаний, то вы ничего не помните. Абсурд.
Ходим по кругу. Если отрастить себе в мозгу электрорецепторы и подключить их к тем областям мозга, которые ответственны за создание трехмерной модели движения, то можно будет выяснить и направление движения воспоминаний, тантрики так делают, когда мысли воспринимают как праны. А они могут определить и с какой скоростью, и куда движутся праны, являющиеся клешами и прочим. И тантры подтверждают, что сознания и прана - одно, а прана - это материя. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
