Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Доказательство перерождения: причиность ума от ума.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

105469СообщениеДобавлено: Вт 03 Янв 12, 06:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
КИ пишет:
Вантус пишет:
У святого не возникает стрессовой реакции не потому, что сознание одно, а реакции тела - другое, а потому, что один из механизмов мозга, запускающих эту реакцию, у него не работает.

То есть, в теории, святость можно обрести оперативным вмешательством? Это ваша позиция?  

Если Вантус прав, то означает ли это что химическим воздействием можно обрести Святость?

Если да, то какие анти-депрессанты и т.д. могут помочь?

Никакими. Слишком грубое у них воздействие. С помощью разных литиков и миметиков вы вырубите или врубите сразу массу цепей и превратитесь в овощ. А надо всего-лишь чуть подкорректировать структуры, хранящие данные о личности. Веществ такой избирательности нет. Ну, накушаетесь вы скажем, кетамином или иным диссоциативом, произойдет диссоциативное расстройство личности и расплющит так, что станет невозможным никакое целенаправленное действие.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

105471СообщениеДобавлено: Вт 03 Янв 12, 06:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Теоретически - да, но такая операция была бы крайне трудоемка, индивидуальна для каждого человека и требовала бы полного понимания как функционирования мозга как нейросети,

А сиддхи тоже появятся от операции?

Насчет "индивидуальности" и сложности смог бы судить только специалист соответствующей практики.  8) Вы тут просто пытаетесь уйти в сторону от скользкого места, да?

Да нет, не пытаюсь. Теоретически - да, практически - невозможно (также, как теоретически близорукость можно излечить, подперев сзади глазное яблоко и сплющив его по продольной оси, но практически это невозможно - длина нерва и крайняя сложность доступа и монтажа штуки для сплющивания не позволяет). С помощью разных тантрических движений можно совершить нечто, тождественное результату такой гипотетической операции. Относительно сиддхи - смотря какие. Разумеется, летать не станешь, но преодолевать боль и т.п. - легко, ускорить мышление и легко решать задачи, недоступные иным из-за отвлечения на полезные для их образа себя вещи - тоже легко. Полагаю, что у такого индивида нехило развиваются способности к внушению любого вида, ибо он созерцает ход мышления без заслоняющей его концепции я, и ему также понятно то, что обычный человек из-за этой концепции не видит, какие-нибудь обычно скрытые механизмы мышления, общие для всех людей и могущие быть использованными для нужд такого йоги.

Но я к сиддхи вообще с большим-большим подозрением отношусь, ибо в одной из тантр Ямантаки прям в лоб и говорится, что рассказы о сиддхи нужны, главным образом, для обращения любителя таковых к дхарме.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Вт 03 Янв 12, 06:47), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

105473СообщениеДобавлено: Вт 03 Янв 12, 06:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
С обоими Нагарджунами тоже такого не возникает.

Я химика особо не читал. Небольшие отрывки насмешили, но может для того времени это была крутая наука? Вот с двумя Дхармакирти все точно - второй на порядки проигрывает первому.

Да не, второй Нагарджуна был на уровне своего времени, и когда он не золото гнал из мочи, а писал про медицину - так и вовсе прекрасно и не вызывает неприязни даже сейчас.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

105474СообщениеДобавлено: Вт 03 Янв 12, 06:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Alex123 пишет:
КИ пишет:
Вантус пишет:
У святого не возникает стрессовой реакции не потому, что сознание одно, а реакции тела - другое, а потому, что один из механизмов мозга, запускающих эту реакцию, у него не работает.

То есть, в теории, святость можно обрести оперативным вмешательством? Это ваша позиция?  

Если Вантус прав, то означает ли это что химическим воздействием можно обрести Святость?

Если да, то какие анти-депрессанты и т.д. могут помочь?

Никакими. Слишком грубое у них воздействие. С помощью разных литиков и миметиков вы вырубите или врубите сразу массу цепей и превратитесь в овощ.

А если в будущем появяться более тонкие анти-депрессанты, и похожие средства для точного а не грубого вмешательства в работу мозга.

Если сознание происходит только от мозговой активности, то в теории можно привести Бодхи через очень точное физическое вмешательство в мозг. Почему бы нет?

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

105475СообщениеДобавлено: Вт 03 Янв 12, 06:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:

Если сознание происходит только от мозговой активности, то в теории можно привести Бодхи через очень точное физическое вмешательство в мозг. Почему бы нет?

Тантрики примерно так и делают, вообще-то. Половина всех их штуковин влекут к точно спланированному физическому вмешательству в мозг. Точнее химическому.
Однако не стоит забывать о такой странной фигне, как фоновая активность нейронов и о том, что некоторые функции мозга настолько неразрывно связаны с остальными, что физически заглушить их, не глуша остальные невозможно, нужно менять весь мозг.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Вт 03 Янв 12, 07:04), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

105476СообщениеДобавлено: Вт 03 Янв 12, 07:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Alex123 пишет:

Если сознание происходит только от мозговой активности, то в теории можно привести Бодхи через очень точное физическое вмешательство в мозг. Почему бы нет?

Тантрики примерно так и делают, вообще-то. Половина всех их штуковин влекут к точно спланированному физическому вмешательству в мозг. Точнее химическому.

А что Тантрики  делают?  Занимаются любовью с партнершей думая как то что бы произошло Бодхи? Разве это не нарушает целибат и разве это не параджика, особенно если человек Монах?

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

105478СообщениеДобавлено: Вт 03 Янв 12, 07:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Вантус пишет:
Alex123 пишет:

Если сознание происходит только от мозговой активности, то в теории можно привести Бодхи через очень точное физическое вмешательство в мозг. Почему бы нет?

Тантрики примерно так и делают, вообще-то. Половина всех их штуковин влекут к точно спланированному физическому вмешательству в мозг. Точнее химическому.

А что Тантрики  делают?  Занимаются любовью с партнершей думая как то что бы произошло Бодхи? Разве это не нарушает целибат и разве это не параджика, особенно если человек Монах?

Тантрики главным образом очень надолго задерживают дыхание и воздействуют на определенные группы нервных окончаний для получения обычно не проявляющихся реакций.  Совокупление тут не самое главное, но если они этим занимаются (монахи не занимаются, а если считают нужным заниматься - официально слагают обеты), то в процессе совокупления делают вещи, физиологически человеку несвойственные, что, вероятно, вызывает выброс разных эндорфинов, дофамина и серотонина в дозах, существенно больших нормальных, а также удержание возбуждения (электрического) в определенных центрах головного мозга в течение опять же чрезмерно долгого, обычно людям несвойственного, срока.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

105531СообщениеДобавлено: Вт 03 Янв 12, 23:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Сергей Коничев пишет:

Скажем: нейроны, мозг и пр. материя тела не может служит причиной возникновения сознания, поскольку они разные  по сущности.
По какой-такой сущности?
Как Вам объяснит, что такое сущность? Природа существования. Ну вот: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%89%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Цитата:
В логике сущность (как существенный признак — лат. essentialia constitutiva) — это неотъемлемое качество, без которого предмет невозможно мыслить. Сущность предмета выражается в его определении.
Та самая пресловутая свабхава. Либо просто бхава.
Вантус пишет:
Сергей Коничев пишет:

Для возникновения содержания книги нужен другой носитель информации (т.е. по сути подобный содержанию) им может быть другая книга с ее содержанием (пропущенный через копировальную машину) либо человеческий ум.
Для возникновения содержания книги достаточно компа с FineReader и программой, которая будет менять цвет монитора в ответ на определенные распознанные слова. Скажем, распознали последовательность символов "красный", сменили цвет монитора на lll.

Например, у перфокарты для древнего станка с ЧПУ, помимо бумаги и т.п. есть свойство организовывать автоматический процесс точения болванки, которое неотделимо от материи перфокарты и устройства ЧПУ и не нуждается в иной причинности.
Оцем поцем. А программы кто пишет? Станок ЧПУ сам для себя.? Короче одного компа либо станка с программами мало. Мы понимаем причину в разных плоскостях.
Комп. или артефакт (искусственно созданный), не может заместить человека, он может только копировать его свойства. Он сможет заместить человека только тогда когда у него появиться способность к эволюции ( не мы будем совершенствовать комп, а он сам себя), но это совсем другая тема.
Скажем: Пушкин сочинил стихи. (стал причиной возникновения содержания книг(=своего произведения). Комп их скопировал. Улавливаете суть? Rolling Eyes
Под причиной, конечно, может пониматься целый спектр явлений которые приводят к возникновению, но сопутствующих и пр. причин мало. Скажем влажность, тепло и земля являются причиной возникновения ростка риса. Но там где влажность, тепло и земля не обязательно взойдет рис. Нужен предмет, который был бы схожий (однороден) с ростком. Этим предметом является семя риса. Это семя и является однородной причиной.
Нейроны, вещество мозга схожи  (по субстанции) с табуретками, столами, камнями и пр. материей, а не с сознанием, поэтому они не могут обладать причинной «полнотой» для возникновения сознания (хотя без них сознание не может существовать, как не может существовать росток без земли, влажности и воздуха). Для возникновения сознания в родившемся теле нужно причина однородная с сознанием, а этой причиной может быть только сознание (прекратившее существование в прошлом). Можно конечно считать, что сознание возникло по велению какого-нибудь всемогущего Ктулху, либо беспричинно (как у локаятиков), любые мнения имеют право на существование.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

105535СообщениеДобавлено: Ср 04 Янв 12, 00:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:

Оцем поцем. А программы кто пишет? Станок ЧПУ сам для себя.? Короче одного компа либо станка с программами мало. Мы понимаем причину в разных плоскостях.

Правильно! Это одна из причин почему я не верю в метафизический Материализм.   Как безсознательная материя может быть причиной для разумной деятельности? А если ума нет, то как можно строить разумные аргумента за и против чего то включая материализм?

Может ли  сама безсознательная материальная природа случайно построить компьютер на Марсе, например? Может ли безсознательная природа когда нибудь написать хоть один параграф, и не за триллионы лет, а каждые несколько минут как мы при помощи- сознания?

Интересно было бы построить програму случайных букв и посмотреть если случайно может быть разумное, обдуманое предложение которое намерено говорит о чём то.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

105539СообщениеДобавлено: Ср 04 Янв 12, 00:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев
изучите лучше биологию, чем спамить мне семенами риса и прочей метафизикой. Ваша свабхава - нечто отрицаемое мною, ибо это нечто типа вещи в себе, отличной от своих свойств, фикция.

По существу - если вы говорите, что книга, комп, лампочка и FineReader - не пример, так как сделаны человеком (который видимо передал им часть некоей метафизической квинтессенции и сделал их отличными от иной материи), то я привожу пример в виде обычного ДНК-вируса. Сам он - обычная молекула ДНК, заключенная в белковую оболочку (как бумага и чернила книги), но при этом содержит полную информацию о себе (как текст книги), неотличную от материи вируса (это последовательность нуклеотидов, составных частей ДНК). Попадаю в клетку, вирус начинает копировать свою ДНК, это чисто материальный процесс, каждый новый вирус воспроизводит молекулы вирусного белка своей оболочки, закодированные в его ДНК (происходит чтение текста ДНК подобное чтению перфокарты станком с ЧПУ). И вирусы, и клетки, в которых они живут, были задолго до человека, не созданы им, но иногда могут быть и синтезированы человеком.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

105542СообщениеДобавлено: Ср 04 Янв 12, 00:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Сергей Коничев пишет:

Оцем поцем. А программы кто пишет? Станок ЧПУ сам для себя.? Короче одного компа либо станка с программами мало. Мы понимаем причину в разных плоскостях.

Правильно! Это одна из причин почему я не верю в метафизический Материализм.   Как безсознательная материя может быть причиной для разумной деятельности? А если ума нет, то как можно строить разумные аргумента за и против чего то включая материализм?
Что вы хотите сказать?
Alex123 пишет:

Может ли  сама безсознательная материальная природа случайно построить компьютер на Марсе, например? Может ли безсознательная природа когда нибудь написать хоть один параграф, и не за триллионы лет, а каждые несколько минут как мы при помощи- сознания?
Случайно - не может. Но мы пишем не случайно, а полностью обусловлено. Например, случайно кристаллы не образуются, а в определенных условиях - сколько угодно. А у вас получается, что бессознательная материя не может сложится из газа в кристалл сложной, симметричной формы (а она может, без всякой помощи человека).
Alex123 пишет:

Интересно было бы построить програму случайных букв и посмотреть если случайно может быть разумное, обдуманое предложение которое намерено говорит о чём то.
Намеренно для кого? Для программы? Могу сказать, что возникновение даже всего текста советской энциклопедии в бесконечной последовательности случайных букв не является невероятным.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

105545СообщениеДобавлено: Ср 04 Янв 12, 00:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
изучите лучше биологию, чем спамить мне семенами риса и прочей метафизикой. Ваша свабхава - нечто отрицаемое мною, ибо это нечто типа вещи в себе, отличной от своих свойств, фикция.

Биологию изучал.  Laughing Отрицаете Вы только свою свабхаву. Свабхава это и есть характерные свойства, просто в отличие от прочих свойств они определяют предмет. Без сущности вы не отличите один предмет от другого, поскольку не сможете его определить.

Цитата:
Сам он - обычная молекула ДНК, заключенная в белковую оболочку (как бумага и чернила книги), но при этом содержит полную информацию о себе (как текст книги), неотличную от материи вируса (это последовательность нуклеотидов, составных частей ДНК). Попадаю в клетку, вирус начинает копировать свою ДНК, это чисто материальный процесс, каждый новый вирус воспроизводит молекулы вирусного белка своей оболочки, закодированные в его ДНК (происходит чтение текста ДНК подобное чтению перфокарты станком с ЧПУ).
Да. Согласен. Поскольку днк  вируса является  причинной того вируса (поскольку они однородны).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

105550СообщениеДобавлено: Ср 04 Янв 12, 01:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:

Случайно - не может. Но мы пишем не случайно, а полностью обусловлено.

Обусловлено, конечно. Но без разума.  Мы пишел обусловлено умом, посредством материи (руки, компьютер, и т.д.)

Вантус пишет:

Намеренно для кого? Для программы? Могу сказать, что возникновение даже всего текста советской энциклопедии в бесконечной последовательности случайных букв не является невероятным.

Вы говорите что всей текст в советской энциклопедии может образоваться только исходя из материи, и без разума?

А как обьяснить тот факт что за минуты мы можем писать эти разумные письма, а без разумная материя не может? Я сомневаюсь что даже за миллион лет материя может написать то что мы можем написать за секунды,  если вообще развитие только материи может написать что то разумное.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

105552СообщениеДобавлено: Ср 04 Янв 12, 01:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Цитата:
изучите лучше биологию, чем спамить мне семенами риса и прочей метафизикой. Ваша свабхава - нечто отрицаемое мною, ибо это нечто типа вещи в себе, отличной от своих свойств, фикция.

Биологию изучал.  Laughing Отрицаете Вы только свою свабхаву. Свабхава это и есть характерные свойства, просто в отличие от прочих свойств они определяют предмет. Без сущности вы не отличите один предмет от другого, поскольку не сможете его определить.
Да, но эта свабхава-характерное - она не в материальном объекте, а в мозге познающего. Воспринимаемое круглым не является круглым, не содержит в себе признак круглости. Более того, геометрически круглого в природе просто нет, "круглое" - абстракция опыта, класс внутри мозга человека. Так и с другими характерными признаками. Иначе говоря, вот нейросеть, каким-то образом делящая наборы входных данных на классы. Нейросети для обучения дают наборы оного типа (типа "круглые", на деле - просто точки) и другого (типа не-круглое, на деле - просто расположенные по другому точки). Нейросеть становится способной классифицировать входные наборы на классы (типа "круглое", "не-круглое", на деле - просто класс №1 и класс №2). Но сами эти классы существуют не во входных наборах, а внутри нейросети, в виде матрицы коэффициентов. Эта матрица отражает свойства входных данных, но не тождественна им.
Сергей Коничев пишет:

Цитата:
Сам он - обычная молекула ДНК, заключенная в белковую оболочку (как бумага и чернила книги), но при этом содержит полную информацию о себе (как текст книги), неотличную от материи вируса (это последовательность нуклеотидов, составных частей ДНК). Попадаю в клетку, вирус начинает копировать свою ДНК, это чисто материальный процесс, каждый новый вирус воспроизводит молекулы вирусного белка своей оболочки, закодированные в его ДНК (происходит чтение текста ДНК подобное чтению перфокарты станком с ЧПУ).
Да. Согласен. Поскольку днк  вируса является  причинной того вируса (поскольку они однородны).
В чем здесь разница между книгой (молекулой ДНК) и ее текстом (информацией о молекуле белка, закодированной в ДНК)?
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

105553СообщениеДобавлено: Ср 04 Янв 12, 01:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:

А как обьяснить тот факт что за минуты мы можем писать эти разумные письма, а без разумная материя не может? Я сомневаюсь что даже за миллион лет материя может написать то что мы можем написать за секунды,  если вообще развитие только материи может написать что то разумное.

Компьютер также может за минуты генерировать тексты, кажущиеся разумными, см. про знаменитый "Корчеватель", бессмысленный текст, сгенерированный автоматически, за публикацию которого журнал был исключен из списк ВАК. Рецензенты, не вчитываясь, выдали положительную рецензию.

У неравновесных систем есть свойство самоорганизовываться, то, что Маркс и пр. именовали переходом количества в качество. Это какое-то фундаментальное свойство любой материи нашего мира. Например, вода, которая не имеет определенной структуры, изотропна, превращается в снежинки, обладающие анизотропной, да еще и фрактальной структурой. Это занимает мгновения. Более того, возможна самоорганизация неравновесных систем в самоовоспроизводящие и подобные структуры (типа глайдерного ружья), а дальше - вопрос времени.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
Страница 5 из 61
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.098 (0.485) u0.084 s0.004, 18 0.011 [242/0]