Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Доказательство перерождения: причиность ума от ума.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

106479СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 01:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
КИ пишет:
А это уже не факт, а гипотеза. В этом и разница. Чистая философия - брать в основание системы только факты.

Эта гипотеза получена из фактов правильным выводом, подтверждена практикой во множестве случаев.

Это ничего не меняет. Одно остается фактом, а другое некоторой выдумкой, разумной в ряде случаев.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2258

106482СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 01:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:

вы полагаете существование глюкозы, отличной от молекул глюкозы? Сладость глюкозы - она в мозге вкушающего глюкозу.

Молекула и глюкоза разные по определению (см. определение глюкозы и определение молекулы) я уже об этом говорил.
Можно было бы конечно сказать, что молекула это неотъемлемая хар-рестика глюкозы, поэтому глюкоза, по собственной природе, является сочетанием молекул. Но скажем, глюкоза может присниться. Во сне мы можем видеть глюкозу, пробовать на вкус, но за ней не будет никакой субстанции. Следовательно они разные по природе.


Вантус пишет:
Объективная информация как свойство проявляется, когда есть два процесса, отражающий и отражаемый. Информация - это, по сути, те изменения, которые претерпевает отражающая материя в ходе процесса отражения. В нашем случае отражающий процесс - сознание, а отражаемый - материя, действующая на органы чувств, но этим не исчерпывается.

Про информацию и отражение изрядно А.Д. Урсул нафлудил - http://www.i-u.ru/biblio/archive/ursul_otraj/00.aspx Хотя кое-что мне у него не нравится.
Хм. я ничего не имею против  Урсула с его апологетикой ленинизма. Но то что информация может передаваться (копироваться) помимо сознания ничего  не доказывает. Тем более не всякое информация несет себе содержание. Можно напечатать книгу без всякого содержание, на вроде катренов Нострадамуса, а дальше трактуй как хочешь.
Возможно в ДНК вообще нет информации, а только структура способная к копированию, а информацию (+содержание) в ней находят те кто ее изучают.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

106491СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 03:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Так в чем разница между молекулой и веществом? Вот есть несколько молекул глюкозы, объединенных в кристаллическую решетку. Есть ли какое-то "вещество", помимо этого?
Вещество мы можем наблюдать непосредственно с помощью органов чувств, а отдельные молекулы - нет. Вещества без молекул не бывает, но это не феноменологическое утверждение (а значит и не буддийское). Потому что ощущать вещество мы можем, не ощущая молекул (то есть в буддийском смысле вещество есть помимо "этого").  

Вантус пишет:
Собственно, определенная структурная особенность молекулы отражается в сознании человека как "сладкое". Причем, в случае повреждения нормальной деятельности мозга, может и не отражаться.
В сознании отражается не "определенная структурная особенность молекулы", а именно "сладкое". Вы перемешиваете "мясные" утверждения с психологическими. Поясняю: можно утверждать, что определенная конфигурация сигнала в управляющем блоке монитора создает определенную картинку на его экране, но нельзя утверждать, что определенные физические и химические процессы в нервной системе человека (в рецепторах, проводящих путях и мозге) создают в сознании ощущение сладкого. Потому что никто еще не установил прямой физической и химической связи между процессами в теле и в психике человека.

Кстати, Гуссерль создавал свою феноменологию именно для предотвращения таких казусов... Smile

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

106495СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 03:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Причинная связь между сигналами и психикой имеется, и это факт. Ошибка уже в выводах. Так как эта связь между совершенно разными по природе предметами. Приходит ночь, и на небе видны звезды - есть прямая причинная связь звезд с ночью.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кузьмич



Зарегистрирован: 01.09.2008
Суждений: 110
Откуда: Сосновый Бор

106500СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 04:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Кузьмич пишет:
Вантус пишет:
Gandalf пишет:
Тихий химик пишет:
...1 молекуле глюкозы не обязательно "присуща" сладость. Рецепторы сладкого реагируют на концентрацию с порогом...
Проблема не в этом, а в том, что глюкоза - это действительно не молекула, а вещество. Другое дело, что в структуре этого вещества выделяются однородные элементы, которые и отождествляются с молекулами глюкозы. Сладостью обладают не молекулы, а вещество глюкозы. Молекулы имеют свои, не психологические, а физические и химические свойства...
Так в чем разница между молекулой и веществом? Вот есть несколько молекул глюкозы, объединенных в кристаллическую решетку. Есть ли какое-то "вещество", помимо этого?

Так, наверное, в том, что вещество - сладкое?

Не пробовали газифицировать лужи? Весьма подходящее для вас занятие, полагаю.

Лагать не надо.

Вантус пишет:
- курим википедию:
Цитата:
Сладость обычно ассоциируется с присутствием сахаров, но то же ощущение возникает от глицерина, некоторых белковых веществ, аминокислот. Одним из химических носителей «сладкого» являются гидроксо-группы в больших органических молекулах — сахара, а также полиолы — сорбит, ксилит. Детекторы сладкого — G-белки, расположенные во вкусовых почках.

Собственно, определенная структурная особенность молекулы отражается в сознании человека как "сладкое". Причем, в случае повреждения нормальной деятельности мозга, может и не отражаться.

Что же, некоторые люди  всю эту мутотень называют коротким словом "сладкое". Мне кажется, даже папа Карло был бы не против...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

106549СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 12:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вантус пишет:
КИ пишет:
А это уже не факт, а гипотеза. В этом и разница. Чистая философия - брать в основание системы только факты.

Эта гипотеза получена из фактов правильным выводом, подтверждена практикой во множестве случаев.

Это ничего не меняет. Одно остается фактом, а другое некоторой выдумкой, разумной в ряде случаев.

Могу тогда вам возразить, что ваше утверждение "Материя это вид представления в уме, конструируемый при наблюдении обусловленности явлений" - тоже выдумка, причем такого же сорта, что и моя. Просто вы пользуетесь выдумками, которые относятся к сфере мыслительной деятельности, анализирующей саму себя, а я - к сфере мыслительной деятельности, анализирующей "внешнее". Но результат анализа мыслительной деятельности - такая же выдумка, как и результат анализа внешнего, а отнюдь не "факт". Вы же выдаете результаты разного конструирования насчет сознания за непосредственную данность сознания.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

106550СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 12:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В чем заключается ваше возражение по сути? Материя не может быть представлением? Или представление о ней может быть вам дано помимо представления о ней? О чем вы вообще говорите?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

106556СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 12:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Вантус пишет:

вы полагаете существование глюкозы, отличной от молекул глюкозы? Сладость глюкозы - она в мозге вкушающего глюкозу.

Молекула и глюкоза разные по определению (см. определение глюкозы и определение молекулы) я уже об этом говорил.
Можно было бы конечно сказать, что молекула это неотъемлемая хар-рестика глюкозы, поэтому глюкоза, по собственной природе, является сочетанием молекул. Но скажем, глюкоза может присниться. Во сне мы можем видеть глюкозу, пробовать на вкус, но за ней не будет никакой субстанции. Следовательно они разные по природе.
Вы играете со мной в дуйру? Не стоит. Дайте определение глюкозы, согласованное с практикой. То, что человек видит и чувствует во сне - это ложное восприятие. Нет никакой глюкозы, кроме как в виде названия для собрания молекул глюкозы. Именно это собрание ученые химики и физики и называют "глюкоза". Вы путаете описание свойств - белое, сладкое и т.п. и определение.

Международный союз теоретической и прикладной химии определяет химическое вещество так:
Цитата:
Matter of constant composition best characterized by the entities (molecules, formula units, atoms) it is composed of. Physical properties such as density, refractive index, electric conductivity, melting point etc. characterize the chemical substance.

Сергей Коничев пишет:

Вантус пишет:
Объективная информация как свойство проявляется, когда есть два процесса, отражающий и отражаемый. Информация - это, по сути, те изменения, которые претерпевает отражающая материя в ходе процесса отражения. В нашем случае отражающий процесс - сознание, а отражаемый - материя, действующая на органы чувств, но этим не исчерпывается.

Про информацию и отражение изрядно А.Д. Урсул нафлудил - http://www.i-u.ru/biblio/archive/ursul_otraj/00.aspx Хотя кое-что мне у него не нравится.
Хм. я ничего не имею против  Урсула с его апологетикой ленинизма. Но то что информация может передаваться (копироваться) помимо сознания ничего  не доказывает. Тем более не всякое информация несет себе содержание. Можно напечатать книгу без всякого содержание, на вроде катренов Нострадамуса, а дальше трактуй как хочешь.
Возможно в ДНК вообще нет информации, а только структура способная к копированию, а информацию (+содержание) в ней находят те кто ее изучают.
У вас свое собственное понятие информации. Содержание, смысл - это субъективные категории, тогда как способность одного процесса изменять другой - объективная. Вы говорите, что информация имеет смысл, если ваш мозг может проинтерпретировать текст так, чтоб всякой  конструкции текста была бы сопоставлена известная последовательность действий, которая оценивается вашим мозгом как согласованная с практикой - например, потому, что ранее выполнялась подобная последовтельность, либо потому, что известно, что подобная последовательность выполнялась другими.
Текст компьютерной программы также, в некотором смысле имеет для компилятора смысл - если синтаксис правильный, то он компилирует, иначе - выдает ошибку, говорит о бессмысленности. И последовательности нуклеотидов имеют смысл (могут быть преобразованы в определенный белок) не любые, а определенные.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

106558СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 12:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
В чем заключается ваше возражение по сути? Материя не может быть представлением? Или представление о ней может быть вам дано помимо представления о ней? О чем вы вообще говорите?

Я возражаю не на ваш тезис о материи как представлении, а на ваш тезис, что ваш тезис, что материя - представление, говорит о факте, а мой тезис - о выдумке, и поэтому ваш лучше.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

106560СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 12:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
КИ пишет:
В чем заключается ваше возражение по сути? Материя не может быть представлением? Или представление о ней может быть вам дано помимо представления о ней? О чем вы вообще говорите?

Я возражаю не на ваш тезис о материи как представлении, а на ваш тезис, что ваш тезис, что материя - представление, говорит о факте, а мой тезис - о выдумке, и поэтому ваш лучше.

То, что материя дана как представление, это факт?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

106573СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 14:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вантус пишет:
КИ пишет:
В чем заключается ваше возражение по сути? Материя не может быть представлением? Или представление о ней может быть вам дано помимо представления о ней? О чем вы вообще говорите?

Я возражаю не на ваш тезис о материи как представлении, а на ваш тезис, что ваш тезис, что материя - представление, говорит о факте, а мой тезис - о выдумке, и поэтому ваш лучше.

То, что материя дана как представление, это факт?

Нет. Материя просто дана. Даже вообще "дана" (причем неким нетекстовым образом), тогда факт, иначе - сама конструкция "материя дана как представление" содержит в себе кучу домыслов - "материя" (абстракция чувственного), "представление" (абстракция отношений типа "x достигается посредством y"), дана (абстракция процесса восприятия и построения связей).

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

106574СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 14:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Причинная связь между сигналами и психикой имеется, и это факт. Ошибка уже в выводах. Так как эта связь между совершенно разными по природе предметами. Приходит ночь, и на небе видны звезды - есть прямая причинная связь звезд с ночью.
КИ, это возражение мне или кому-то другому? Как-то непонятно. Полагаю, что мне, поэтому отвечаю.

Вот вы говорите о воспринимаемых нашими органами чувств ночном небе и звездах. Это понятно. Но скажите, как вы будете воспринимать физические и химические процессы в органах чувств от молекул глюкозы, создающие в сознании ощущение сладкого? Подчеркиваю: не само чувство сладкого, а именно физические и химические процессы?... Когда вы говорите о ночном небе, звездах и ощущении сладкого, это понятно. Это - феноменология, т.е. причинная связь между одинаковыми по природе явлениями. Но когда Вантус говорит о физических и химических процессах в органах чувств и нервной системе и тут же переносит выводы на психические ощущения, то это связь между совершенно разными по природе явлениями... Да, допускаю, что эта связь не случайна, но уверяю вас, что любое обоснование целесообразности этой связи на сегодняшний день является липой!...

Вантус пишет:
...Нет никакой глюкозы, кроме как в виде названия для собрания молекул глюкозы. Именно это собрание ученые химики и физики и называют "глюкоза"...
Насколько я помню историю химиии, то сначала химики открыли вещество глюкозы, а уже потом - структуру ее молекулы. О существовании молекул они знали и при открытии глюкозы, но о ее молекуле - только предположительно. А было время, когда они знали только о существовании вещества, а о молекулах только фантазировали. И после этого можно утверждать, что "нет никакой глюкозы, кроме... собрания молекул глюкозы"?...
_________________
Александр Изотов


Последний раз редактировалось: Gandalf (Пн 09 Янв 12, 15:37), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

106576СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 15:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf пишет:

Вантус пишет:
...Нет никакой глюкозы, кроме как в виде названия для собрания молекул глюкозы. Именно это собрание ученые химики и физики и называют "глюкоза"...
Насколько я помню историю химиии, то сначала химики открыли вещество глюкозы, а уже потом - структуру ее молекулы. О существовании молекул они знали и при открытии глюкозы, но о ее молекуле - только предположительно. А было время, когда они знали только о существовании вещества, а о молекулах только фантазировали. И после этого можно утверждать, что "нет никакой глюкозы, кроме... собрания молекул глюкозы"?...
А Нагарджуна II из мочи делать золото предлагал. А еще потом химики верили в флогистон. А потом - что атомы неделимы. А в детском саду я думал, что Ленин приходит к детям и учит их уму-разуму.

Какая разница, что и в каком порядке химики открыли в данном случае? "Молекула глюкозы" - это просто такое обозначение, как "лист тетради" или даже лучше "лист стопки листов". Ну это вам лучше к чайник2, он на том, как это надо объяснять, собаку съел. Он, по всем правила дуйры, попросит указать, где там глюкоза - вне своих молекул или внутри их и т.п., как это у прасангиков и полагается.

И я, и КИ придерживаемя воззрения анатма, тогда как вы - пропагандируете разные атманы - типа атман "глюкоза" и т.п. Почитайте Хеваджра-тантру, после чего вы перестанете презирать мясо, если поймете прочитанное, конечно.
Gandalf пишет:
Но когда Вантус говорит о физических и химических процессах в органах чувств и нервной системе и тут же переносит выводы на психические ощущения, то это связь между совершенно разными по природе явлениями... Да, допускаю, что эта связь не случайна, но уверяю вас, что любое обоснование целесообразности этой связи на сегодняшний день является липой!...
Зачем обосновывать целесообразность реально наблюдаемой связи!? Она просто есть, причем, походу, взаимно однозначная.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Пн 09 Янв 12, 15:27), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

106582СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 15:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Материя просто дана.

Даны ощущения, восприятие. Но не материя в материалистическом смысле.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

106583СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 15:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но скажите, как вы будете воспринимать физические и химические процессы в органах чувств от молекул глюкозы, создающие в сознании ощущение сладкого?

Я не химик, поэтому никак не буду.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
Страница 8 из 61
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.102 (0.181) u0.090 s0.002, 18 0.011 [242/0]