Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Доказательство перерождения: причиность ума от ума.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

106606СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 16:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
это вы обозначаете через "сознание" всю данность опыта. А на деле эта данность опыта не "сознание", а просто данность опыта.

Данность опыта = данность сознания. Иначе не бывает. Это такие элементарные вещи, что как-то неловко даже. Это не произвольно, а факт.

Цитата:
К тому же вы произвольно называете всю данность опыта "сознанием", тогда как Маркс именовал всю данность опыта "материей". Что лучше?

Маркс назвал все сознание (опыт) материей (происходящим из материи). Он сделал натянутое допущение, и только.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

106609СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 16:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Я писал о том, что причинная связь между телом и сознанием хоть и очевидна, но делать вывод о происхождении сознания из тела нельзя. Как в случае с ночью и звездами.
Тогда извиняюсь. Я понял ваш пост совершенно противоположным образом. Теперь вижу, что можно было понять его и иначе. Слишком уж привык, что вы с test-ом "долбаете" меня за то же самое... Smile

Вантус пишет:
...вы обозначаете через "сознание" всю данность опыта. А на деле эта данность опыта не "сознание", а просто данность опыта...
"На деле" - это, конечно, крутой аргумент. Но в данном случае - не феноменологический (=не буддийский)...
_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

106630СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 17:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf пишет:

Вантус пишет:
...вы обозначаете через "сознание" всю данность опыта. А на деле эта данность опыта не "сознание", а просто данность опыта...
"На деле" - это, конечно, крутой аргумент. Но в данном случае - не феноменологический (=не буддийский)...
Буддизм не ограничивается виджнянавадой, да и я не позиционирую себя буддистом. Так что разговоры за буддизм можете не вести. Так почему вы утверждаете, что данность опыта - это сознание?
КИ пишет:
Цитата:
это вы обозначаете через "сознание" всю данность опыта. А на деле эта данность опыта не "сознание", а просто данность опыта.

Данность опыта = данность сознания. Иначе не бывает. Это такие элементарные вещи, что как-то неловко даже. Это не произвольно, а факт.
Эта элементарная вещь ниоткуда не следует. Вы называете нечто сознанием, затем противопоставляете это самому же себе, причем деление сознание-материя вами устанавливается произвольно. Что из сознания останется, если отвлечь органы чувств от их объектов (пранаямой или гипотетической операцией) и остановить умственное конструирование (опять же, пранаямой, операцией или еще чем)?

КИ пишет:

Цитата:
К тому же вы произвольно называете всю данность опыта "сознанием", тогда как Маркс именовал всю данность опыта "материей". Что лучше?

Маркс назвал все сознание (опыт) материей (происходящим из материи). Он сделал натянутое допущение, и только.
Он не говорил, что сознание происходит из материи, он вообще полагал такое деление имеющим только гносеологический смысл.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

106638СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 17:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы или не понимаете, что я говорю, или не понимаете, что сами говорите.

Гносеологическое деление - разумеется. Гносио - знание. Знание это сознание. Тоже нет, тоже спорно?

Чтобы разделить (гносеологически) материю и сознание, надо гнозис (то есть сознание) уже иметь. Все равно не понимаете, почему и в каком смысле, сознание тут первично? Сознание первично в своей данности и фактичности. А о первичности материи рассуждается исключительно на метафизическом уровне. Равноправно (по глупости) с материализмом было бы утверждение метафизической первичности сознания. Но речь-то идет совершенно о ином.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

106643СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 18:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
я понимаю, что вы говорите, а вот вы меня - никак. Ни материя первична, ни сознание, они неделимы иначе, как гносеологически. То, что вы называете сознанием - всего лишь часть того, что я именую материей.

И вы так и не ответили на
Цитата:
Что из сознания останется, если отвлечь органы чувств от их объектов (пранаямой или гипотетической операцией) и остановить умственное конструирование (опять же, пранаямой, операцией или еще чем)?

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6366
Откуда: Питер

106646СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 18:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус, а зачем называть материей то, что не является материей?
Информация это организация материи во времени и в пространстве. Если Вы возьмете любую производную материи (движение материи) Вы получите информацию. Если Вы возьмете любую производную информации, Вы снова получите информацию. Но сознание - не информация. Здесь и заключается тот самый шаг, который материалист не может сделать. Информация есть актуальное сознание. Но природа сознания ни информация, ни материя.

Вы можете обозначить сознание материей, расширив понимание материи. Но тогда Вы никак и никогда не поймете, что передается из мгновения в мгновение и что такое пространство ума.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

106656СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 20:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР
и вам не надоедает из года в год глаголить всевозможную алабалу, состоящую из разных несвязанных мемов? Общаться с вами - все равно что общаться с программой-автором "корчевателя".

Прошу вас читать не поверхностно, не выискивать известные вам ассоциации, не проникая в смысл слов, а все же пытаться сначала уловить мысль.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Отэц Ондрий
Гость


Откуда: Saint Petersburg


106657СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 20:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Вантус, а зачем называть материей то, что не является материей?
А иначе это будет на марксизм. Логично? ))
Наверх
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

106659СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 20:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отэц Ондрий пишет:
БТР пишет:
Вантус, а зачем называть материей то, что не является материей?
А иначе это будет на марксизм. Логично? ))
Марксизм имеет конкретное определение материи. Если у вас свое, немарксистское определение материи, то я к этому отношения не имею и как эта ваша материя соотносится с сознанием - не знаю. "Материя" марксистов - это то же, что и "все дхармы" прасангиков и в этой части марксизм и прасангика полностью совпадают и возможно подобрать взаимно однозначное соответствие между марксистскими и прасангиковскими терминами и положениями.

Вообще надо, в случае занятия философией, отбросить привычку цепляться за мемы - у одного материя значит одно, а у дрогого - другое.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

106661СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 20:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

По-моему у марксистов не шибко конкретное определение материи. Как и подобает софистике, впрочем. В софистичности они, конечно, с прасангикой сходятся, в том плане, что считают, что она приводит к цели.

Последний раз редактировалось: test (Вт 10 Янв 12, 19:45), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

106663СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 20:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Коммунистическо-софистический трюк с материей вот в чём. Они, по сути, говорят - всё что мы познали, познаём и особенно познаем в будущем - это (будет) материя. Т.е. произвольно все что угодно назвали материей.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Отэц Ондрий
Гость


Откуда: Saint Petersburg


106668СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 21:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

а потому что это "все что угодно" они и называют - материей.
нет не-материи помимо мира и его объеков и явлений которые и есть материя.
почему? потому.

(насчет прасангики, как ошибочной системе в приведении к цели, конечно чушь)
Наверх
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

106672СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 21:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Коммунистическо-софистический трюк с материей вот в чём. Они, по сути, говорят - всё что мы познали, познаём и особенно познаем в будущем - это (будет) материя. Т.е. произвольно все что угодно назвали материей.

Ну, если вырвать это определение из контекста и рассматривать не вместе с процессом познания, а статично - то смысла в нем немного. Только марксизм, во-первых, рассматривает все в его эволюции, и тогда "материя" будет неким пределом, тем, что не может быть обобщено еще сильнее в процессе поиска общих свойств различных объектов исходя из наличных знаний. Во-вторых, материя - это не все, что угодно, а то, что может быть познано как таковое верным познанием. Это имеет практический смысл - например, мираж, познаваемый как вода - не материя, а как колебания нагретого воздуха - вполне себе материя.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

106673СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 21:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Всё что угодно, это материя поэтому и сознание, это материя, мы веруем, что сознание имеет материальный субстрат (благо, это что угодно). Тем более для нас это практически синоним познаваемости."

Цитата:
(насчет прасангики, как ошибочной системе в приведении к цели, конечно чушь)

Софистическя не синоним ошибочная, и я такой смысл не вкладываю. Софист может "доказывать" и хорошее.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

106674СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 21:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вопрос для Вантуса и КИ чтоб установить одинаковое понимание терминов:

Что вы подразумеваете под:

1) Сознание
2) Материя
3) Какая разница между ними?

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
Страница 10 из 61
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.071 (0.760) u0.058 s0.003, 18 0.011 [242/0]