Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Доказательство перерождения: причиность ума от ума.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

106677СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 21:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отэц Ондрий пишет:
а потому что это "все что угодно" они и называют - материей.
нет не-материи помимо мира и его объеков и явлений которые и есть материя.
Двойка вам по диамату. Материя - общее, объект - частное, явление - отражение, объект - отражаемое. И уж тем более, нет никакого "мира", которому принадлежат объекты. Мир - это всего лишь то, что доступно нашему познанию в текущий момент.
Цитата:
Рассуждения Богданова в 1899 году о "неизменной сущности вещей", рассуждения Валентинова и Юшкевича о "субстанции" и т.д. – все это такие же плоды незнания диалектики. Неизменно, с точки зрения Энгельса, только одно: это – отражение человеческим сознанием (когда существует человеческое сознание) независимо от него существующего и развивающегося внешнего мира. Никакой другой "неизменности", никакой другой "сущности", никакой "абсолютной субстанции" в том смысле, в каком разрисовала эти понятия праздная профессорская философия, для Маркса и Энгельса не существует. "Сущность" вещей или "субстанция" тоже относительны; они выражают только углубление человеческого познания объектов, и если вчера это углубление не шло дальше атома, сегодня – дальше электрона и эфира, то диалектический материализм настаивает на временном, относительном,. приблизительном характере всех этих вех познания природы прогрессирующей наукой человека.

Ленин В.И. Материализм и эмпириокритицизм. – Полн. собр. соч., т. 18, с. 276-278.
Отэц Ондрий пишет:

почему? потому.
Говорят, что нет ничего, кроме материи из прагматических соображений, ибо бессмысленно обсуждать существование чего-то, что в принципе не может быть познано.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18018

106678СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 21:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Ну, если вырвать это определение из контекста и рассматривать не вместе с процессом познания, а статично - то смысла в нем немного. Только марксизм, во-первых, рассматривает всё в его эволюции, и тогда "материя" будет неким пределом,

Познание бесконечно, мы можем только приближаться всё сильнее и сильнее к материи. Так что это, как раз, беспредельность. А отсылка к будущему, это тоже беспредельность. Так как будущее беспредельно. И что мы там можем познать мы заранее не знаем, но это будет материя, 100%. (Знаем заранее.)

Вантус пишет:
тем, что не может быть обобщено еще сильнее в процессе поиска общих свойств различных объектов исходя из наличных знаний.

Rolling Eyes

Вантус пишет:
Во-вторых, материя - это не все, что угодно, а то, что может быть познано как таковое верным познанием.

Да. Она ещё "движущаяся". Движется такая.

Вантус пишет:
Это имеет практический смысл - например, мираж, познаваемый как вода - не материя, а как колебания нагретого воздуха - вполне себе материя.

"Мираж, познаваемый как вода", конечно, фиговинько отражает действительность. Но почему это не материя? Познали органами чувств и сделали первое приближение - вода. И знаём чётко, что в будущем наше познание станет ещё совершеннее. Новое познание старые не делает не материалистическими. Заключим в рамки, определим область интерпретации и будет всё красиво.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Отэц Ондрий
Гость


Откуда: Saint Petersburg


106683СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 21:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
"Всё что угодно, это материя поэтому и сознание, это материя, мы веруем, что сознание имеет материальный субстрат (благо, это что угодно). Тем более для нас это практически синоним познаваемости."

Цитата:
(насчет прасангики, как ошибочной системе в приведении к цели, конечно чушь)

Софистическя не синоним ошибочная, и я такой смысл не вкладываю. Софист может "доказывать" и хорошее.
Прасангика это ни разу не система которая что-то доказывает (имеет собственный взгляд, позицию), это метод онли, штука сугубо практическая. Взможно с т.з. формальной логики есть чему удивляться, но это только на 1й взгляд. Отжиги Вантуса про ластоногих тому пример. Софистика и работающий метод - разное. Диалектика не приводит ник чему, тафталогия. Прасангика - приводит к 1й бхуми.
Наверх
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

106684СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 21:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Вопрос для Вантуса и КИ чтоб установить одинаковое понимание терминов:

Что вы подразумеваете под:

1) Сознание
das bewußte Sein (Маркс), высший продукт особым образом организованной материи (Ленин).
Alex123 пишет:
2) Материя
Категория всего, что может быть познано верным познанием - объективная реальность, данная нам в ощущении. Это два неразрывных члена определения. Материя объективна, так как продолжает существовать и без нас, но воспринимается только через ощущение, неразрывна с нашим существованием. Утверждение материального единства важно для отрицания не вполне зависимого или частично независимого от познаваемого "сознания".
Alex123 пишет:
3) Какая разница между ними?
Они спокойно переходят друг в друга, иногда противостоят, иногда - нет, в зависимости от ситуации. Однако, сознание есть продукт не всякого вида материи. Наши противники говорят, что материя может действовать на материю, сознание - на сознание, однако мы говорим, что внешняя материя может действовать на сознание и сознание может непосредственно действовать на внешнюю материю.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Пн 09 Янв 12, 22:17), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Отэц Ондрий
Гость


Откуда: Saint Petersburg


106685СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 21:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Это имеет практический смысл - например, мираж, познаваемый как вода - не материя, а как колебания нагретого воздуха - вполне себе материя.
Что-то вы братец путаетесь в показаниях. Не далее как надысь вы, уважаемый, излагали, что информация - суть форма материи (отженная в уме, который тоже есть материя, и информация - движение материи и т.д.)... Мираж - вполне себе информация. Ложна или нет - но мираж-как-(атмосферное)-явление не не-материален даже для обывателя.
Наверх
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

106686СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 21:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отэц Ондрий пишет:
Софистика и работающий метод - разное. Диалектика не приводит ник чему, тафталогия. Прасангика - приводит к 1й бхуми.

Это уже вопрос твоей веры - ты веришь, что к чему-то приводит, но ты это не воспринимаешь непосредственно и не выводишь логически. Тебе что-то нравится - и ты говоришь, что это к чему-то приводит, не нравится - говоришь ерунда. Это неприемлемо.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18018

106687СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 21:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отэц Ондрий пишет:
Прасангика это ни разу не система которая что-то доказывает

Доказывает, доказывает.

Цитата:
(имеет собственный взгляд, позицию),

Кроме того, что доказывает она ещё и позицию имеет.

Цитата:
это метод онли, штука сугубо практическая.

Т.е. полезная. Так софистика тоже полезная.

Цитата:
Взможно с т.з. формальной логики есть чему удивляться, но это только на 1й взгляд. Отжиги Вантуса про ластоногих тому пример. Софистика и работающий метод - разное. Диалектика не приводит ник чему, тафталогия. Прасангика - приводит к 1й бхуми.

Цели различны, ктож спорит.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Отэц Ондрий
Гость


Откуда: Saint Petersburg


106688СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 21:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Отэц Ондрий пишет:
а потому что это "все что угодно" они и называют - материей.
нет не-материи помимо мира и его объеков и явлений которые и есть материя.
Двойка вам по диамату. Материя - общее, объект - частное, явление - отражение, объект - отражаемое. И уж тем более, нет никакого "мира", которому принадлежат объекты. Мир - это всего лишь то, что доступно нашему познанию в текущий момент.
Я не претендую на доскональное знание диамата - упасибох от такой судьбы. А вам двойка по логике.

Цитата:

объект - частное, явление - отражение
объект, в свою очередь - не материален? Заврались вы там уже)))


Отэц Ондрий пишет:

почему? потому.
Говорят, что нет ничего, кроме материи из прагматических соображений, ибо бессмысленно обсуждать существование чего-то, что в принципе не может быть познано.[/quote]Где критерии границ понаваемого или непознаваемого?

Вы там с дуализмом в головах как-нить для начала разберитесь, прежде чем что-то вообще делать с буддизмом и как-то себя с ним соотносить.
Наверх
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

106689СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 21:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отэц Ондрий пишет:
Вантус пишет:
Это имеет практический смысл - например, мираж, познаваемый как вода - не материя, а как колебания нагретого воздуха - вполне себе материя.
Что-то вы братец путаетесь в показаниях. Не далее как надысь вы, уважаемый, излагали, что информация - суть форма материи (отженная в уме, который тоже есть материя, и информация - движение материи и т.д.)... Мираж - вполне себе информация. Ложна или нет - но мираж-как-(атмосферное)-явление не не-материален даже для обывателя.
Читай внимательней. То, что образует мираж (горячий воздух) - внешняя по отношению к человеку материя, а сам мираж - нет. Хотя да, и он материален, как импульсы в нейронах, но эти импульсы рассогласованы с внешним.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Отэц Ондрий
Гость


Откуда: Saint Petersburg


106690СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 21:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Отэц Ондрий пишет:
Прасангика это ни разу не система которая что-то доказывает
Доказывает, доказывает.
что именно? " не из себя, не из другого ... и т.д."? Вы об этом? Если нет - поясните.

Цитата:
Цитата:
(имеет собственный взгляд, позицию),
Кроме того, что доказывает она ещё и позицию имеет.
изложите в кратце?
Наверх
Отэц Ондрий
Гость


Откуда: Saint Petersburg


106691СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 21:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Отэц Ондрий пишет:
Софистика и работающий метод - разное. Диалектика не приводит ник чему, тафталогия. Прасангика - приводит к 1й бхуми.

Это уже вопрос твоей веры - ты веришь, что к чему-то приводит, но ты это не воспринимаешь непосредственно и не выводишь логически. Тебе что-то нравится - и ты говоришь, что это к чему-то приводит, не нравится - говоришь ерунда. Это неприемлемо.
Отучаемся говорить за всех. Прасангика - предельный метод деконструкции любых концептов. Для того, чтобы понять этот метод не надо ни веры, ни проверки на себе все стадии. Достаточно просто подумать. Если получается конечно.  Учи матчасть не по Марксу (который как философская европ. система давно отстал на 150лет, тебе в чате об этом уже сообщали Wink ).
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18018

106692СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 21:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отэц Ондрий пишет:
test пишет:
Отэц Ондрий пишет:
Прасангика это ни разу не система которая что-то доказывает
Доказывает, доказывает.
что именно? " не из себя, не из другого ... и т.д."? Вы об этом? Если нет - поясните.

Например - ошибочность мнения оппонента, например - отсутствие свабхавы.

Отэц Ондрий пишет:
Цитата:
Цитата:
(имеет собственный взгляд, позицию),
Кроме того, что доказывает она ещё и позицию имеет.
изложите в кратце?

Ламрим, Цонкапа.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Отэц Ондрий
Гость


Откуда: Saint Petersburg


106693СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 21:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Читай внимательней. То, что образует мираж (горячий воздух) - внешняя по отношению к человеку материя, а сам мираж - нет. Хотя да, и он материален, как импульсы в нейронах, но эти импульсы рассогласованы с внешним.
То, что рассогласовано (что кстати не факт. согласование есть, т.к. есть опора для ошибки, без опоры это просто глюки) - есть ложная информация, но информация. ТЫ заявил что она не материальная. Теперь меняешь показания. И таких путаниц у вас вагон.
Наверх
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

106695СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 22:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отэц Ондрий пишет:
Прасангика - предельный метод деконструкции любых концептов. Для того, чтобы понять этот метод не надо ни веры, ни проверки на себе все стадии. Достаточно просто подумать.

Да какой там деконструкции. Все наши доморощенные прасангики дружно сели в лужу с этой деконструкцией, ибо в их "деконструкции" содержатся логические ошибки. Сумасшедший в дурдоме тоже деконструируют "у кота есть хвост и уши, и у крокодила есть хвост и уши, значит кот - это крокодил. У всех зверей есть хвост и уши, значит они неразличимы по природе". Ибо они (и ты в том числе), ни разу не прасангики, а помесь солипсистов с нигилистами, которые несостоятельность своей логики оправдывают ссылками на некую высшую реальность.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Пн 09 Янв 12, 22:18), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Отэц Ондрий
Гость


Откуда: Saint Petersburg


106696СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 22:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Отэц Ондрий пишет:
test пишет:
Отэц Ондрий пишет:
Прасангика это ни разу не система которая что-то доказывает
Доказывает, доказывает.
что именно? " не из себя, не из другого ... и т.д."? Вы об этом? Если нет - поясните.

Например - ошибочность мнения оппонента, например - отсутствие свабхавы.
1. это цель системы == такая методология и она не есть собственное воззрение школы. 2. ошибка, т.к. отсутствие свабхавы есть шуньята. 16й пункт забыли в списке?

Цитата:

Отэц Ондрий пишет:
Цитата:
Цитата:
(имеет собственный взгляд, позицию),
Кроме того, что доказывает она ещё и позицию имеет.
изложите в кратце?

Ламрим, Цонкапа.
Достойный ответ. Может просто ссылок накидаем в форум и закрыть его?
Фразы в ламриме "наша позиция показывает... определяет и т.д." - относиться не к самой системе "прасангика", как ее излагал Чандракирти и Нагарджуна (особенно в виграхавьявартани), а является методологическим приемом Цонкапы из серии "наша позиция показывает, что вы не правы". Да в этом смысле вы выше уже указали эту "позицию", которая не есть ее декларирование в позитивном аспекте.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
Страница 11 из 61
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.084 (0.425) u0.074 s0.003, 18 0.009 [242/0]