Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Доказательство перерождения: причиность ума от ума.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

106697СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 22:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отэц Ондрий пишет:
Вантус пишет:
Читай внимательней. То, что образует мираж (горячий воздух) - внешняя по отношению к человеку материя, а сам мираж - нет. Хотя да, и он материален, как импульсы в нейронах, но эти импульсы рассогласованы с внешним.
То, что рассогласовано (что кстати не факт. согласование есть, т.к. есть опора для ошибки, без опоры это просто глюки) - есть ложная информация, но информация. ТЫ заявил что она не материальная. Теперь меняешь показания. И таких путаниц у вас вагон.

Вода миража - не материальная вода, в этом смысле надо понимать. Горячий воздух миража - материальный горячий воздух. Рассогласованность очевидна - этой водой миража нельзя напиться.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Отэц Ондрий
Гость


Откуда: Saint Petersburg


106699СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 22:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote=Вантус#106695]
Отэц Ондрий пишет:
Вантус пишет:
Прасангика - предельный метод деконструкции любых концептов. Для того, чтобы понять этот метод не надо ни веры, ни проверки на себе все стадии. Достаточно просто подумать.

Да какой там деконструкции. Все наши доморощенные прасангики дружно сели в лужу с этой деконструкцией, ибо в их "деконструкции" содержатся логические ошибки.
Это ты про каких таких доморощенных?

Цитата:
Сумасшедший в дурдоме тоже деконструируют "у кота есть хвост и уши, и у крокодила есть хвост и уши, значит кот - это крокодил. У всех зверей есть хвост и уши, значит они неразличимы по природе".
Если ты именно так понял методы прасангики, то остается повертеть пальцем у виска в ответ. Селя ви.

Цитата:
Ибо они (и ты в том числе), ни разу не прасангики, а помесь солипсистов с нигилистами, которые несостоятельность своей логики оправдывают ссылками на некую высшую реальность.
Саша, ты меня извини, но это просто полный понос в голове.
Наверх
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

106700СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 22:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отэц Ондрий
в соответствующей теме на БФ я наглядно показал дефекты логики у Чандракирти, а До отсканировал учебник по ньяе с прасанга-самой. Ничем мне возразить, кроме того, что называют
Цитата:
просто полный понос в голове
так и не смогли.

Я предложил некую удобоваримую интерпретацию Чандракирти, без явных логических ошибок. Называй бы я, вероятно, диаматовские понятия именами их прасангиковских аналогов, ты бы первый пел дифирамбы мудрости прасангиков. Ан нет, я использовал термины марксизма, а марксизм как мем играет на какой-то генерирующей ненависть и неприятие струнке твоей души.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

106701СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 22:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отэц Ондрий пишет:
test пишет:
Отэц Ондрий пишет:
test пишет:
Отэц Ондрий пишет:
Прасангика это ни разу не система которая что-то доказывает
Доказывает, доказывает.
что именно? " не из себя, не из другого ... и т.д."? Вы об этом? Если нет - поясните.

Например - ошибочность мнения оппонента, например - отсутствие свабхавы.
1. это цель системы == такая методология и она не есть собственное воззрение школы. 2. ошибка, т.к. отсутствие свабхавы есть шуньята. 16й пункт забыли в списке?

Речь шла доказыают или нет. Если вы под "доказывают" имели ввиду что-то другое, то нужно было и сказать что-то другое. Скажем, "не имеют своего воззрения".

Отэц Ондрий пишет:
Цитата:

Отэц Ондрий пишет:
Цитата:
Цитата:
(имеет собственный взгляд, позицию),
Кроме того, что доказывает она ещё и позицию имеет.
изложите в кратце?

Ламрим, Цонкапа.
Достойный ответ. Может просто ссылок накидаем в форум и закрыть его?

Сам Ламрим это краткое изложение. Всего тома четрые.

Отэц Ондрий пишет:
Фразы в ламриме "наша позиция показывает... определяет и т.д." - относиться не к самой системе "прасангика", как ее излагал Чандракирти и Нагарджуна (особенно в виграхавьявартани), а является методологическим приемом Цонкапы из серии "наша позиция показывает, что вы не правы". Да в этом смысле вы выше уже указали эту "позицию", которая не есть ее декларирование в позитивном аспекте.
Не только.

В высказывании: «Мадхъямики даже условно ни-
чего не утверждают»,—как уже указывалось, отсут-
ствует точное определение объекта логического от-
рицания. Если при этом логическими доводами от-
рицания самобытия отрицают чужие [точки зрения],
то, когда [оппонент] возражает, осознают, что соб-
ственное мнение находится в таком же [положении],
как и чужое, поскольку ведать не ведают, как избе-
жать ошибок при изложении собственного мнения.
Тогда существование или несуществование всех вза-
имозависимых [элементов] сансары и нирваны при-
равниваются существованию или несуществованию
Бога.
    Поэтому такое [высказывание] является злосло-
вием против мадхъямиков и притом самым низмен-
ным. По поводу его опровержения уже много гово-
рилось.
    Исследующий: «Имеют мадхъямики тезисы или
нет?»,—должен признать ту «середину» (мадхъяму),
которая делает [человека] «сторонником срединнос-
ти» (мадхъямиком). Поэтому он вынужден признать
и [лишенное крайностей] понимание, что ни одна
пылинка не существует абсолютно, а [только] услов-
но,—все [явления] подобны иллюзии, [поскольку
возникают] взаимозависимо.
    Следовательно, позиция есть. И она должна уста-
навливаться как результат опровержения преврат-
ных тезисов о противоположности этих двух [поло-
жений]—об абсолютном существовании и несуще-
ствовании на условном [уровне]. Таким образом,
достоверное познание, понимание отрицаемого и
доказуемого, имеет место.
(Ламрим.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

106704СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 22:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, специально для test, что у диаматовской материи есть веское историческое основание называться материей, так как эта категория возникла при изучении материи в наивном, общеупотребительном понимании - скалок, прялок, бананов, камней и т.п. При изучении всех переходов одних вещей в другие постепенно возникла идея про некую общую для всех вещей субстанцию, вещь, из которой можно сделать любую вещь - материю, познаваемую противостоящей ей сознанием, подобно тому, как фонарь освещает разные предметы или как гончар лепит разные изделия из глины. При развитии же этой идеи обнаружилось, что эта субстанция все время ускользает, а также то, что и само сознание меняется при воздействии на него предметов и обусловлено целиком материей. Так и родилась материя диалектического материализма.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Отэц Ондрий
Гость


Откуда: Saint Petersburg


106706СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 22:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Речь шла доказыают или нет. Если вы под "доказывают" имели ввиду что-то другое, то нужно было и сказать что-то другое. Скажем, "не имеют своего воззрения".
Да. Именно это.

test пишет:

В высказывании: «Мадхъямики даже условно ничего не утверждают»,
...[...]...
    [Следовательно, позиция есть. И она должна устанавливаться как результат опровержения превратных тезисов о противоположности этих двух [положений]—об абсолютном существовании и несуществовании на условном [уровне]. Таким образом, достоверное познание, понимание отрицаемого и доказуемого, имеет место.
(Ламрим.)
Спасибо за цитату, но мне кажется тут речь идет немного о другом. Цонкапа подразумевает опасность сваливания в нигилизм полного отрицания. Также обсуждается вопрос условного уровня (я это выделил). Отсутствие свабхавы - то же концепт и он так же деконструируется теми же методами, что уж говорить о наличии концепта "свабхавы". Например Нагарджуга иногда характеризовал Будду как "самосущий" (в чатухстава кажется, не уверен, книги под рукой нет). Это же тоже не повод считать Нагарджуну приверженцем ложных взглядов. На абсолютном уровне уже невозможно утверждать никакую позицию, т.к. любое конструирование (существует/несуществует и т.д. по всем 4м способам) есть ошибка. Чандракирти не описывал подготовительные дидактические материалы (как Цонкапа) с обзорными лекциями на тему как именно заблуждаются те или иные школы, "а вот мы считаем так: **** "... Он сразу разбирает 4 условия возникновения и опровергает их на примерах.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

106707СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 22:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Материя - объективное в познании. Хотя, если сознание, это вид материи, то всё субъективное так же объективно. Следовательно, нет основания для различия объективного и субъективного. Следовательно, все мнения объективны. А это уже софистический тезис.

Софистика, это же не какая-то наивность, это хорошо обоснованная философская позиция.

Цитата:
Дискуссия между софистами и Сократом о существовании объективной истины зародилась приблизительно в V в. до н.э. С тех пор она продолжается до настоящего времени.

Споры неутихаютъ.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

106708СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 22:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отэц Ондрий пишет:
Также обсуждается вопрос условного уровня (я это выделил).

А другого нет. Всё всегда обсуждается только на этом уровне.

Отэц Ондрий пишет:
Чандракирти не описывал подготовительные дидактические материалы (как Цонкапа) с обзорными лекциями на тему как именно заблуждаются те или иные школы, "а вот мы считаем так: **** "... Он сразу разбирает 4 условия возникновения и опровергает их на примерах.

Количество парамит, это опровержение чего?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Отэц Ондрий
Гость


Откуда: Saint Petersburg


106709СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 22:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test, мне кажется имеет место расхождение в определениях "Чем является прасангика". Не думаю, что это такая вот философская школа для изучения. Скорее это набор методик для выполнения. Хотя, конечно, на философию это похоже.

В отличии от диамата, которые не позволяет сделать никакой прогноз в модели, описывая пост-фактум уже случившееся, а потому бесполезен.


P.S. тест, вы сможете мне в профиле поменять емыл,  чтобы я свой пасс восстановил (я его забыл)? я вам постучу с некоего емыла (там будет линка на этот пост, чтобы указать, что я я это я), а вы почините, плз, мой профиль, и сотрите эту просьбу в этом посте. (Куда слать челобитную?).

Спасибо.
Наверх
Отэц Ондрий
Гость


Откуда: Saint Petersburg


106711СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 22:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Количество парамит, это опровержение чего?
А понятие парамиты есть исключительная особенность прасангики?
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

106712СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 22:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Шлите на admin @ dharma.org.ru (без пробелов).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

106713СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 23:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Вы играете со мной в дуйру? Не стоит.
Вантус соизволил шутить. Ха-ха (2 раза)
Цитата:
Дайте определение глюкозы, согласованное с практикой.
Разновидность сахара или виноградный сахар. Белое кристаллическое вещество, сладкое на вкус и т.д.
Цитата:
То, что человек видит и чувствует во сне - это ложное восприятие.
Сказал как отрезал.

Вы путаете предмет познания и цель действий (практики).
Предмет познания это объект возможного опыта, а цель действия не сколько возможно сколько действительного.
Ложное оно или не ложное, реальное или не реальное это ничего не меняет (по крайней мере в данный момент это не важно). Важно то что глюкоза (как предмет познания) может существовать независимо от своей субстанции. Поэтому они (глюкоза и молекула) по определению разные.
Цитата:
Нет никакой глюкозы, кроме как в виде названия для собрания молекул глюкозы.
Противоречите себе. Если нет глюкозы значит нет и молекул глюкозы.
Цитата:
Вы путаете описание свойств - белое, сладкое и т.п. и определение.
В чем же заключается моя путаница? Неотъемлемые свойства предмета выступает его определением. Разве не так?
Вантус пишет:

У вас свое собственное понятие информации. Содержание, смысл - это субъективные категории, тогда как способность одного процесса изменять другой - объективная. Вы говорите, что информация имеет смысл, если ваш мозг может проинтерпретировать текст так, чтоб всякой  конструкции текста была бы сопоставлена известная последовательность действий, которая оценивается вашим мозгом как согласованная с практикой - например, потому, что ранее выполнялась подобная последовтельность, либо потому, что известно, что подобная последовательность выполнялась другими.
Текст компьютерной программы также, в некотором смысле имеет для компилятора смысл - если синтаксис правильный, то он компилирует, иначе - выдает ошибку, говорит о бессмысленности. И последовательности нуклеотидов имеют смысл (могут быть преобразованы в определенный белок) не любые, а определенные.
Обычное взаимодействие (ДНК копирует свою структуру). Насчет компа я уже говорил. Комп. это артефакт. Пример с программой не верен т.к. в существование программы вмешивается деятельность человека. Так уж устроен человек, что не он приспосабливается под окружающую среду, а т.с. ее видоизменяет по своему образу и подобию Rolling Eyes
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

106714СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 23:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Материя - объективное в познании. Хотя, если сознание, это вид материи, то всё субъективное так же объективно. Следовательно, нет основания для различия объективного и субъективного. Следовательно, все мнения объективны. А это уже софистический тезис.

Софистика, это же не какая-то наивность, это хорошо обоснованная философская позиция.

Цитата:
Дискуссия между софистами и Сократом о существовании объективной истины зародилась приблизительно в V в. до н.э. С тех пор она продолжается до настоящего времени.

Споры неутихаютъ.

В этом смысле диамат взял почуть и от Сократа, и от софистов. Не даром же еще иные лекторы диамата, не из поповствующих, а из нормальных философов, в институтах поясняли, что у знаменитого "Человек есть мера всех вещей существующих, что они существуют, и не существующих, что они не существуют" есть не только идеалистическое, но и материалистическое толкование, основанное на том, что "что они" можно понимать и как "поскольку".
Цитата:
Протагор (ок. 480 - ок. 410 до н.э.) - Древнегреч. философ из Абдер, крупнейший из софистов; за безбожие был изгнан из Афин (его книга «О богах» была сожжена). Буржуазные исследователи истолковывали П. как абсолютного скептика, переводя сохранившийся после него фрагмент так: «Человек есть мера всех вещей: существующих, что они существуют, несуществующих, что они не существуют». Но соответствующее слову «что» греч. выражение может быть переведено иначе: «существующих, поскольку они существуют» и т. д. При таком истолковании П. не субъективист и не скептик; его тезис содержит элемент антропологизма материалистического оттенка; это соответствует характеристике Секста Эмпирика, сводящейся к тому, что для П. «материя текуча» и что «основные причины (логосы) всех вещей находятся в материи».
Более того:
Цитата:
His most famous saying is: "Man is the measure of all things: of things which are, that they are, and of things which are not, that they are not".[6] Like many fragments of the Presocratics, this phrase has been passed down to us without any context, and its meaning is open to interpretation. However, the use of the word "χρήματα" instead of the general word "ὄντα" (entities) signifies that Protagoras was referring to things that are used by or in some way related to humans. This makes a great difference in the meaning of his aphorism. Properties, social entities, ideas, feelings, judgements, etc. are certainly "χρήματα" and hence originate in the human mind. However, Protagoras has never suggested that man must be the measure of the motion of the stars, the growing of plants or the activity of volcanos.

Марксисты, хоть и утверждают существование некоей объективной, независимой от познания истины, но отрицают возможность актуального познания этой истины, полагая возможным только приближение к ней.
Цитата:

С точки зрения современного материализма, т.е. марксизма, исторически условны пределы приближения наших знаний к объективной, абсолютной истине, но безусловно существование этой истины, безусловно то, что мы приближаемся к ней. Исторически условны контуры картины, но безусловно то, что эта картина изображает объективно существующую модель. Исторически условно то, когда и при каких условиях мы подвинулись в своем познании сущности вещей до открытия ализарина в каменноугольном дегте или до открытия электронов в атоме, но безусловно то, что каждое такое открытие есть шаг вперед "безусловно объективного познания". Одним словом, исторически условна всякая идеология, но безусловно то, что всякой научной идеологии (в отличие, например, от религиозной) соответствует объективная истина, абсолютная природа. Вы скажете: это различение относительной и абсолютной истины неопределенно. Я отвечу вам: оно как раз настолько "неопределенно", чтобы помешать превращению науки в догму в худом смысле этого слова, в нечто мертвое, застывшее, закостенелое, но оно в то же время как раз настолько "определенно", чтобы отмежеваться самым решительным и бесповоротным образом от фидеизма и от агностицизма, от философского идеализма и от софистики последователей Юма и Канта. Тут есть грань, которой вы не заметили, и, не заметив ее, скатились в болото реакционной философии. Это – грань между диалектическим материализмом и релятивизмом.

Ленин В.И. Материализм и эмпириокритицизм. – Полн. собр. соч., т. 18, с. 137-139.


Короче говоря, всякое согласованное с практикой познание ведет к некоторой абсолютной истине, но не является таковой, ибо это познание обусловлено не только познаваемым, но и познающим. Привет Протагору.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

106715СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 23:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цитата:
Дайте определение глюкозы, согласованное с практикой.
Разновидность сахара или виноградный сахар. Белое кристаллическое вещество, сладкое на вкус и т.д.
У вас свое, не общепринятое и не согласованное с практикой определению глюкозы. Если я испарю глюкозу или расплавлю, то это уже будет не белое кристаллическое вещество, а белый газ или белая жидкость. Еще возможно кристаллизовать глюкозу в виде прозрачного кристалла, а не белого вещества. Это уже не глюкоза? Вы описываете некоторые свойства глюкозы, выдавая их за определение. А что такое сахар, разновидностью которого является глюкоза? Белое сладкое кристаллическое вещество? Сахарин - тогда тоже сахар, по вашему?
Цитата:
Важно то что глюкоза (как предмет познания) может существовать независимо от своей субстанции. Поэтому они (глюкоза и молекула) по определению разные.
Прасангики негодуэ.
Цитата:
Противоречите себе. Если нет глюкозы значит нет и молекул глюкозы.
Я не говорил, что глюкоза не существует, я говорил, что глюкоза, отличная от молекулы C6H12O6 существует только как термин.
См. чайник2
Цитата:

abhinivesavisaya (умозрительный, идеальный объект - проекция концепта "вовне" - относится к "бытийному измерению" некой дхармы (кувшина, например), хотя, естественно, и сам является дхармой), рассматриваемый как предмет познания в "признаковом измерении" той же дхармы (кувшина, например) является постоянным. Соответственно, и его собственное бытие постоянно и независимо. Но это бытие не совсем "его собственное", так как приписывается ему в силу того, что он - всего лишь проекция концепта. Но это бытие все же называют "собственным", так как приписывается это бытие именно ему.

и далее он же:
Цитата:
Вы пишете: Материальный объект, который именуют "кувшином" некоторые люди в некоторых обстоятельствах, является ли измерением дхармы "кувшин", или это другая дхарма? Или материальный объект+сознание - это дхарма "кувшин"?

"материальный объект" - это отличная от кувшина дхарма. Есть "основа явления" кувшина, которой можно считать части кувшина, или цветоформу, или атомы. Основа явления является "действительным объектом" в бытийном измерении дхармы "кувшин" и "внешей данностью. Основа явления не является кувшином, но может быть условно названа "кувшином" в силу связи основы явления кувшина с явлением кувшина, которым является концепт кувшина. Дхарма "кувшин" при чувственном восприятии предстает в виде трех объектов в бытийном измерении - являющийся (вид, репрезентация), действительный, воспринимаемый. При концептуальном - в виде четырех: являющийся (концепт), действительный, воспринимаемый и умозрительный. При этом каждый из этих объектов является отдельной дхармой, а дхарма "кувшин" может рассматриваться как тождественная одному из этих объектов, нескольким, всем, или как отдельная дхарма.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Вт 10 Янв 12, 00:03), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Отец Ондрий



Зарегистрирован: 24.11.2010
Суждений: 907
Откуда: ...

106723СообщениеДобавлено: Вт 10 Янв 12, 00:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Марксисты, хоть и утверждают существование некоей объективной, независимой от познания истины, но отрицают возможность актуального познания этой истины, полагая возможным только приближение к ней.
Сань, этот тезис давно протух с т.з. современной западной философии. Дедушка, война уже давно кончилась, а ты все поезда под откос пускаешь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
Страница 12 из 61
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.134 (0.750) u0.090 s0.012, 18 0.025 [242/0]