№106878Добавлено: Вт 10 Янв 12, 13:45 (12 лет тому назад)
Вантус, я понимаю Ваш полемический запал, но поймите только одно. Гипотеза материалистов о сознании как форме организации материи все еще не выросла даже до уровня теории. Материалисты изучают только проявления сознания - изменения каких-либо материальных свойств. Но ни один материалист все еще не в состоянии описать достоверное возникновение сознания. Нет даже ясного понимания, что такое сознание.
Сознание нельзя увидеть, услышать, пощупать, понюхать, попробовать на вкус. Поэтому материализм не изучает и никогда не будет изучать сознание.
Вы же пытаетесь сделать вид, будто бы все, что Вам пытаются объяснить - никчемная абракадабра. Это и есть привязанность к фиксированным идеям. Вместо того, чтобы изучать сознание методами, которые уже существуют, Вы подменяете это изучение дискуссиями о том, чем бы это сознание могло бы быть.
Понятно, что для Вас отбросить идеи диамата - все равно что голым выйти на площадь. Но если Вы хотите понять, то Вам придется. Увы, никакие знания диамата Вам не помогут. Не нужно притягивать учение Будды к незавершенным, по сути, идеям современных ученых.
Буддизм не противоречит материализму в части изучения воспринимаемого мира. Но не поощряет этого. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Не нужно притягивать учение Будды к незавершенным, по сути, идеям современных ученых.
Буддизм не противоречит материализму в части изучения воспринимаемого мира. Но не поощряет этого.
А.Эйнштейн может бы поспорил о невозможности состыковать материю с сознанием на научной базе?:
Цитата:
«Религия будущего будет космической религией. Она должна будет преодолеть представление о Боге как личности, а также избежать догм и теологии. Охватывая и природу и дух, она будет основываться на религиозном чувстве, возникающем из переживания осмысляемого единства всех вещей — и природных и духовных. Такому описанию соответствует буддизм. Если и есть религия, которая сможет удовлетворять современным научным потребностям, — это буддизм.»
Посылы то звучали:
Цитата:
Гораздо более сильный элемент космического религиозного чувства, как учат нас работы Шопенгауэра, имеется в буддизме.
№106883Добавлено: Вт 10 Янв 12, 14:17 (12 лет тому назад)
Вантус пишет:
...я не позиционирую себя буддистом. Так что разговоры за буддизм можете не вести...
Вантус пишет:
КИ
я понимаю, что вы говорите, а вот вы меня - никак...
И вы еще говорите, что понимаете КИ? Это буддийский форум, и разговоры здесь ведутся буддийские. Или, как минимум, с признанием права существования буддийской позиции. Вы эту позицию отрицаете. Причем свое отрицание обосновываете совершенно не по-буддийски. Тогда что вы здесь пытаететсь доказать?... Доказать свою правоту и опровергнуть буддийскую позицию здесь вы можете только в рамках той же буддийской позиции! Иначе все эти споры будут пустым сотрясением воздуха.
Вантус пишет:
...Так почему вы утверждаете, что данность опыта - это сознание?
Потому что это феноменологическая позиция, причем не только буддийская. Гуссерль считал также, а он не был знаком с буддийской философией. Он утверждал, что эта позиция стоит впереди любой метафизики, прежде всего научной, которую он хорошо знал.
Вантус пишет:
Ну, если вырвать это определение из контекста и рассматривать не вместе с процессом познания, а статично - то смысла в нем немного... ...материя - это не все, что угодно, а то, что может быть познано как таковое верным познанием...
А верное познание в материализме существенно опирается на метафизическое познание...
Вантус пишет:
...Материя объективна, так как продолжает существовать и без нас, но воспринимается только через ощущение, неразрывна с нашим существованием...
Вот и встаньте на такую позицию, когда материя воспринимается только через ощущения. А потом проследите всю цепочку человеческих ощущений, которые в конце концов привели к такому определению материи.
Вантус пишет:
...Ибо они (и ты в том числе), ни разу не прасангики, а помесь солипсистов с нигилистами...
Браво! Именно так я и определяю прасангиков, разве что не так уничижительно. Буддисты вообще все солипсисты, поскольку их ОБЧУЖОД, по моему мнению, несостоятелен. _________________ Александр Изотов
"Что заставляет" - это метафизика. "Каким образом разные люди синхронизируются" - тоже метафизика. Как можно отвечать на метафизические вопросы с позиции нематафизической системы? Можно обсуждать например то, каким образом нам дана синхронизация с другими людьми, как мы переживаем других в своем опыте. Можно обсуждать, как мы переживаем устойчивость и причинность мира, чем она нам дана. Понимаете разницу в подходах?
Все естественные науки - по-Вашему, метафизика? _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
"Что заставляет" - это метафизика. "Каким образом разные люди синхронизируются" - тоже метафизика. Как можно отвечать на метафизические вопросы с позиции нематафизической системы? Можно обсуждать например то, каким образом нам дана синхронизация с другими людьми, как мы переживаем других в своем опыте. Можно обсуждать, как мы переживаем устойчивость и причинность мира, чем она нам дана. Понимаете разницу в подходах?
Все естественные науки - по-Вашему, метафизика?
В большинстве случаев они создают свою онтологию и действуют в ее рамках. Тут надо отличать онтологию как метод, от онтологии, как метафизики в том смысле, что "мир так и устроен". _________________ Буддизм чистой воды
"Отражение [истинной реальности] заставляет появляться ощущение" - этим по сути ничего не сказано.
Более того, факт галлюцинаций противоречит этому определению.
Для согласования придется сказать, что галлюцинация и сон - это ложное ощущение, тогда гносеологичекий акцент смещается к умозаключению.
Требуется умозаключение (или априоризм), что, мол, отражение бла-бла рождает истинное ощущение, а сон рождает - ложное.
Если это умозаключение, на чем оно основано?
Мы так и не договорились, что считать ощущением - обязательно, ли, чтоб оно исходило от рецепторов или достаточно любого возбуждения? Ощущение - крайне ограниченное, антропоморфное понятие. Галлюцинация - это результат неадекватной работы тех или иных анализаторов. Тем не менее, они имеют неложный источник - те или иные структуры мозга. Сон - это тоже отражение, а не что другое, только не материи, взаимодействующей с рецепторами, а материи головного мозга, взаимодействующей с другой материей головного мозга. И во сне, и наяву, задействованы при этом одни и те же части материи мозга.
Галлюцинация: Сбой работы зрительного анализатора->зрительный анализатор->дорсальный поток->вентральный поток. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
"Что заставляет" - это метафизика. "Каким образом разные люди синхронизируются" - тоже метафизика. Как можно отвечать на метафизические вопросы с позиции нематафизической системы? Можно обсуждать например то, каким образом нам дана синхронизация с другими людьми, как мы переживаем других в своем опыте. Можно обсуждать, как мы переживаем устойчивость и причинность мира, чем она нам дана. Понимаете разницу в подходах?
Все естественные науки - по-Вашему, метафизика?
В большинстве случаев они создают свою онтологию и действуют в ее рамках. Тут надо отличать онтологию как метод, от онтологии, как метафизики в том смысле, что "мир так и устроен".
Так - это как? Мы говорим, что мир устроен таким образом:
Для любого свойства мира верно, что существует уровень развития естественных наук, на котором это свойство может быть объяснено.
Из этого, разумеется, не следует, что существует уровень развития естественных наук, такой что для любого свойства мира верно, что оно может быть объяснено, хотя вы и пытаетесь приписать мне такое мнение. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Последний раз редактировалось: Вантус (Вт 10 Янв 12, 15:03), всего редактировалось 1 раз
№106897Добавлено: Вт 10 Янв 12, 15:01 (12 лет тому назад)
Метафизика занимается вопросом, "как устроен мир на самом деле". Конкретная естественная наука занимается неким своим узким вопросом, для решения которого создает (вернее - может создавать) свою модель устройства мира. Научная модель не обязательно должна полагаться ответом на главный метафизический вопрос, а может оставаться только внутренним методом. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№106898Добавлено: Вт 10 Янв 12, 15:05 (12 лет тому назад)
КИ
так я ответил в №106896, каким образом мир существует на самом деле по мнению Маркса и пр. Только вопрос "как существует мир" теряет свою метафизичность, если он задается не сам для себя, а для конкретной практической деятельности, понимаете? _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Последний раз редактировалось: Вантус (Вт 10 Янв 12, 15:07), всего редактировалось 1 раз
№106899Добавлено: Вт 10 Янв 12, 15:06 (12 лет тому назад)
Вантус, если Вы (и никто из современных естествоиспытателей) не понимает материальной основы работы сознания, то чего стоят все подобные домыслы? Можно писать все что угодно, но это будет всего лишь развитием гипотезы.
Вы знаете хотя бы одного человека, который может аргументированно и доказательно продемонстрировать возникновение сознания на основе материальных (или информационных) процессов? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№106900Добавлено: Вт 10 Янв 12, 15:08 (12 лет тому назад)
Это позиция реализма - что нечто существует "в себе", что затем объясняется и познается ("отражается"). Для материалистов это "нечто" - материя. Материалисты в этом смысле реалисты. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Вт 10 Янв 12, 15:09), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Вантус
№106903Добавлено: Вт 10 Янв 12, 15:10 (12 лет тому назад)
Цитата:
Только вопрос "как существует мир" теряет свою метафизичность, если он задается не сам для себя, а для конкретной практической деятельности, понимаете?
Для конкретной деятельности легко можно переформулировать. Ну хотя-бы на тот же позитивизм. То есть, все эти "метафизики" не обязательны для практики и прагматиков. _________________ Буддизм чистой воды
Это позиция реализма - что нечто существует "в себе", что затем объясняется и познается ("отражается"). Для материалистов это "нечто" - материя. Материалисты в этом смысле реалисты.
Мне это известно, что материализм - подвид реализма. Только познание в этой конкретно системе не отлично по сути от других процессов отражения, отрицается особая роль познания по сравнению с другими процессами движения материи. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
