Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Доказательство перерождения: причиность ума от ума.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

106878СообщениеДобавлено: Вт 10 Янв 12, 13:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус, я понимаю Ваш полемический запал, но поймите только одно. Гипотеза материалистов о сознании как форме организации материи все еще не выросла даже до уровня теории. Материалисты изучают только проявления сознания - изменения каких-либо материальных свойств. Но ни один материалист все еще не в состоянии описать достоверное возникновение сознания. Нет даже ясного понимания, что такое сознание.

Сознание нельзя увидеть, услышать, пощупать, понюхать, попробовать на вкус. Поэтому материализм не изучает и никогда не будет изучать сознание.

Вы же пытаетесь сделать вид, будто бы все, что Вам пытаются объяснить - никчемная абракадабра. Это и есть привязанность к фиксированным идеям. Вместо того, чтобы изучать сознание методами, которые уже существуют, Вы подменяете это изучение дискуссиями о том, чем бы это сознание могло бы быть.

Понятно, что для Вас отбросить идеи диамата - все равно что голым выйти на площадь. Но если Вы хотите понять, то Вам придется. Увы, никакие знания диамата Вам не помогут. Не нужно притягивать учение Будды к незавершенным, по сути, идеям современных ученых.

Буддизм не противоречит материализму в части изучения воспринимаемого мира. Но не поощряет этого.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Гьялпо
Гость


Откуда: Elista


106880СообщениеДобавлено: Вт 10 Янв 12, 14:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Не нужно притягивать учение Будды к незавершенным, по сути, идеям современных ученых.

Буддизм не противоречит материализму в части изучения воспринимаемого мира. Но не поощряет этого.
А.Эйнштейн может бы поспорил о невозможности состыковать материю с сознанием на научной базе?:
Цитата:
«Религия будущего будет космической религией. Она должна будет преодолеть представление о Боге как личности, а также избежать догм и теологии. Охватывая и природу и дух, она будет основываться на религиозном чувстве, возникающем из переживания осмысляемого единства всех вещей — и природных и духовных. Такому описанию соответствует буддизм. Если и есть религия, которая сможет удовлетворять современным научным потребностям, — это буддизм.»
Посылы то звучали:
Цитата:
Гораздо более сильный элемент космического религиозного чувства, как учат нас работы Шопенгауэра, имеется в буддизме.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%AD%D0%B9%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD,_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82#.D0.AD.D0.B9.D0.BD.D1.88.D1.82.D0.B5.D0.B9.D0.BD_.D0.B8_.D0.B1.D1.83.D0.B4.D0.B4.D0.B8.D0.B7.D0.BC
Наверх
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

106883СообщениеДобавлено: Вт 10 Янв 12, 14:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
...я не позиционирую себя буддистом. Так что разговоры за буддизм можете не вести...
Вантус пишет:
КИ
я понимаю, что вы говорите, а вот вы меня - никак...
И вы еще говорите, что понимаете КИ? Это буддийский форум, и разговоры здесь ведутся буддийские. Или, как минимум, с признанием права существования буддийской позиции. Вы эту позицию отрицаете. Причем свое отрицание обосновываете совершенно не по-буддийски. Тогда что вы здесь пытаететсь доказать?... Доказать свою правоту и опровергнуть буддийскую позицию здесь вы можете только в рамках той же буддийской позиции! Иначе все эти споры будут пустым сотрясением воздуха.

Вантус пишет:
...Так почему вы утверждаете, что данность опыта - это сознание?
Потому что это феноменологическая позиция, причем не только буддийская. Гуссерль считал также, а он не был знаком с буддийской философией. Он утверждал, что эта позиция стоит впереди любой метафизики, прежде всего научной, которую он хорошо знал.

Вантус пишет:
Ну, если вырвать это определение из контекста и рассматривать не вместе с процессом познания, а статично - то смысла в нем немного... ...материя - это не все, что угодно, а то, что может быть познано как таковое верным познанием...
А верное познание в материализме существенно опирается на метафизическое познание...

Вантус пишет:
...Материя объективна, так как продолжает существовать и без нас, но воспринимается только через ощущение, неразрывна с нашим существованием...
Вот и встаньте на такую позицию, когда материя воспринимается только через ощущения. А потом проследите всю цепочку человеческих ощущений, которые в конце концов привели к такому определению материи.

Вантус пишет:
...Ибо они (и ты в том числе), ни разу не прасангики, а помесь солипсистов с нигилистами...
Браво! Именно так я и определяю прасангиков, разве что не так уничижительно. Буддисты вообще все солипсисты, поскольку их ОБЧУЖОД, по моему мнению, несостоятелен.
_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

106886СообщениеДобавлено: Вт 10 Янв 12, 14:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"Что заставляет" - это метафизика. "Каким образом разные люди синхронизируются" - тоже метафизика. Как можно отвечать на метафизические вопросы с позиции нематафизической системы? Можно обсуждать например то, каким образом нам дана синхронизация с другими людьми, как мы переживаем других в своем опыте. Можно обсуждать, как мы переживаем устойчивость и причинность мира, чем она нам дана. Понимаете разницу в подходах?

Все естественные науки - по-Вашему, метафизика?

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

106893СообщениеДобавлено: Вт 10 Янв 12, 14:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
КИ пишет:
"Что заставляет" - это метафизика. "Каким образом разные люди синхронизируются" - тоже метафизика. Как можно отвечать на метафизические вопросы с позиции нематафизической системы? Можно обсуждать например то, каким образом нам дана синхронизация с другими людьми, как мы переживаем других в своем опыте. Можно обсуждать, как мы переживаем устойчивость и причинность мира, чем она нам дана. Понимаете разницу в подходах?

Все естественные науки - по-Вашему, метафизика?

В большинстве случаев они создают свою онтологию и действуют в ее рамках. Тут надо отличать онтологию как метод, от онтологии, как метафизики в том смысле, что "мир так и устроен".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

106894СообщениеДобавлено: Вт 10 Янв 12, 14:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
"Отражение [истинной реальности] заставляет появляться ощущение" - этим по сути ничего не сказано.
Более того, факт галлюцинаций противоречит этому определению.
Для согласования придется сказать, что галлюцинация и сон - это ложное ощущение, тогда гносеологичекий акцент смещается к умозаключению.
Требуется умозаключение (или априоризм), что, мол, отражение бла-бла рождает истинное ощущение, а сон рождает - ложное.
Если это умозаключение, на чем оно основано?

Мы так и не договорились, что считать ощущением - обязательно, ли, чтоб оно исходило от рецепторов или достаточно любого возбуждения? Ощущение - крайне ограниченное, антропоморфное понятие. Галлюцинация - это результат неадекватной работы тех или иных анализаторов. Тем не менее, они имеют неложный источник - те или иные структуры мозга. Сон - это тоже отражение, а не что другое, только не материи, взаимодействующей с рецепторами, а материи головного мозга, взаимодействующей с другой материей головного мозга. И во сне, и наяву, задействованы при этом одни и те же части материи мозга.

Норма: Внешний объект->глаз->зрительный анализатор->дорсальный поток->вентральный поток.

Галлюцинация: Сбой работы зрительного анализатора->зрительный анализатор->дорсальный поток->вентральный поток.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

106896СообщениеДобавлено: Вт 10 Янв 12, 14:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вантус пишет:
КИ пишет:
"Что заставляет" - это метафизика. "Каким образом разные люди синхронизируются" - тоже метафизика. Как можно отвечать на метафизические вопросы с позиции нематафизической системы? Можно обсуждать например то, каким образом нам дана синхронизация с другими людьми, как мы переживаем других в своем опыте. Можно обсуждать, как мы переживаем устойчивость и причинность мира, чем она нам дана. Понимаете разницу в подходах?

Все естественные науки - по-Вашему, метафизика?

В большинстве случаев они создают свою онтологию и действуют в ее рамках. Тут надо отличать онтологию как метод, от онтологии, как метафизики в том смысле, что "мир так и устроен".

Так - это как? Мы говорим, что мир устроен таким образом:

Для любого свойства мира верно, что существует уровень развития естественных наук, на котором это свойство может быть объяснено.

Из этого, разумеется, не следует, что существует уровень развития естественных наук, такой что для любого свойства мира верно, что оно может быть объяснено, хотя вы и пытаетесь приписать мне такое мнение.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Вт 10 Янв 12, 15:03), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

106897СообщениеДобавлено: Вт 10 Янв 12, 15:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Метафизика занимается вопросом, "как  устроен мир на самом деле". Конкретная естественная наука занимается неким своим узким вопросом, для решения которого создает (вернее - может создавать) свою модель устройства мира. Научная модель не обязательно должна полагаться ответом на главный метафизический вопрос, а может оставаться только внутренним методом.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

106898СообщениеДобавлено: Вт 10 Янв 12, 15:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
так я ответил в №106896, каким образом мир существует на самом деле по мнению Маркса и пр. Только вопрос "как существует мир" теряет свою метафизичность, если он задается не сам для себя, а для конкретной практической деятельности, понимаете?

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Вт 10 Янв 12, 15:07), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

106899СообщениеДобавлено: Вт 10 Янв 12, 15:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус, если Вы (и никто из современных естествоиспытателей) не понимает материальной основы работы сознания, то чего стоят все подобные домыслы? Можно писать все что угодно, но это будет всего лишь развитием гипотезы.

Вы знаете хотя бы одного человека, который может аргументированно и доказательно продемонстрировать возникновение сознания на основе материальных (или информационных) процессов?

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

106900СообщениеДобавлено: Вт 10 Янв 12, 15:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это позиция реализма - что нечто существует "в себе", что затем объясняется и познается ("отражается"). Для материалистов это "нечто" - материя. Материалисты в этом смысле реалисты.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вт 10 Янв 12, 15:09), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

106901СообщениеДобавлено: Вт 10 Янв 12, 15:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, я чуть дописал пост, обратите внимание.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

106903СообщениеДобавлено: Вт 10 Янв 12, 15:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Только вопрос "как существует мир" теряет свою метафизичность, если он задается не сам для себя, а для конкретной практической деятельности, понимаете?

Для конкретной деятельности легко можно переформулировать. Ну хотя-бы на тот же позитивизм. То есть, все эти "метафизики" не обязательны для практики и прагматиков.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

106905СообщениеДобавлено: Вт 10 Янв 12, 15:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Это позиция реализма - что нечто существует "в себе", что затем объясняется и познается ("отражается"). Для материалистов это "нечто" - материя. Материалисты в этом смысле реалисты.

Мне это известно, что материализм - подвид реализма. Только познание в этой конкретно системе не отлично по сути от других процессов отражения, отрицается особая роль познания по сравнению с другими процессами движения материи.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

106909СообщениеДобавлено: Вт 10 Янв 12, 15:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Так мне известно что там отрицается.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
Страница 15 из 61
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.117 (0.785) u0.078 s0.003, 18 0.014 [242/0]