Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Доказательство перерождения: причиность ума от ума.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

106915СообщениеДобавлено: Вт 10 Янв 12, 15:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Только вопрос "как существует мир" теряет свою метафизичность, если он задается не сам для себя, а для конкретной практической деятельности, понимаете?

Для конкретной деятельности легко можно переформулировать. Ну хотя-бы на тот же позитивизм. То есть, все эти "метафизики" не обязательны для практики и прагматиков.

Вы пробовали? Я - пробовал, ибо математики - это особый вид формализовано говорящих философов, все же. У нас есть и феноменологические модели реальности, и материалистические, и считать можно и теми, и другими. Так вот, без крайне громоздких испражнений одни в другие не переводятся. Тем не менее, материалистические модели обычно эстетически более интересны и дают неожиданные предсказния. Но... Моя диссертация, например, 100% феноменолгична, из-за полной невозможности понять, как устроена на самом деле исследуемая вещь (ибо если использовать настоящую, учитывающую ненаблюдаемые внутренние связи, модель, то сама формулировка будет длинее моей диссертации раз эдак в сто)

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

106918СообщениеДобавлено: Вт 10 Янв 12, 15:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf
научитесь читать написанное. Здесь никто из действительно спорящих вообще ничего не отрицает. Спорят о целесообразности той или иной системы, о том, какая лучше объясняет то, что дано. Если б кто тут принялся говорить, что в феноменологии есть именно логическая ошибка, то он был бы обпоношен мною в первую очередь.

Прасангики - мои ближайшие родственники, нефиг на них бочку катить.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

106919СообщениеДобавлено: Вт 10 Янв 12, 15:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Мы так и не договорились, что считать ощущением - обязательно, ли, чтоб оно исходило от рецепторов или достаточно любого возбуждения?
Например, зрительное ощущение, источник зрительного опыта.
Вы говорили, что отражение заставляет появляться ощущение. Во сне есть отражение, значит, есть и ощущение. Логично?

Вантус пишет:
Сон - это тоже отражение, а не что другое, только не материи, взаимодействующей с рецепторами, а материи головного мозга, взаимодействующей с другой материей головного мозга. И во сне, и наяву, задействованы при этом одни и те же части материи мозга.
Наяву отражается материя мозга, взаимодействующая с материей рецептора, взаимодействующая с материей снаружи рецептора?
А если у гипотетического существа нет мозга, функциональный аналог сна невозможен?


Последний раз редактировалось: Полосатик (Вт 10 Янв 12, 15:38), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

106920СообщениеДобавлено: Вт 10 Янв 12, 15:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
отражается материя мозга

Laughing

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Гьялпо
Гость


Откуда: Elista


106922СообщениеДобавлено: Вт 10 Янв 12, 15:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Будда оком мудрости не мог не предвидеть это блуждание в 3 соснах материалистов-феноменологов, наверное какие-то зацепки подкинул...
или тут опять или снова соборы и т.д. и т.п. подчистили?!
Есть еще вариант , что Будда отвечал молчанием на те вопросы, против которых обыденная логика бессильна, а возможно толлько через 2-войное накопление, парамиты...постичь
Хмм
Наверх
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

106923СообщениеДобавлено: Вт 10 Янв 12, 16:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Вантус пишет:
Мы так и не договорились, что считать ощущением - обязательно, ли, чтоб оно исходило от рецепторов или достаточно любого возбуждения?
Например, зрительное ощущение, источник зрительного опыта.
Зрительное ощущение должно обязательно исходить от палочек и колбочек? И что мы будем считать ложным ощущением - к пример, если раздражать колбочки, то будут восприниматься вспышки света. Отражение тут на лицо, ощущение - также. Но понятия истинности и ложности потеряли всякое значение, кроме как "возбуждение рецепторов происходит по причине, которая эволюционно привела к возникновению таковых рецепторов у этого биологического вида адекватно этой причине" и "раздражение происходит любым другим способом"
Полосатик пишет:

Вы говорили, что отражение заставляет появляться ощущение. Во сне есть отражение, значит, есть и ощущение. Логично?

Вантус пишет:
Сон - это тоже отражение, а не что другое, только не материи, взаимодействующей с рецепторами, а материи головного мозга, взаимодействующей с другой материей головного мозга. И во сне, и наяву, задействованы при этом одни и те же части материи мозга.
Наяву отражается материя мозга, взаимодействующая с материей рецептора, взаимодействующая с материей снаружи рецептора?
А если у гипотетического существа нет мозга, функциональный аналог сна невозможен?

Отражение и есть ощущение, а не "заставляет появляться ощущение". В самом мозге рецепторов нет, поэтому его деятельность как внешний процесс не отражается, были б - отражалась. Наяву тот механизм, который гоняет сны через зрительный анализатор, не работает, в человеке есть специальный таймер для его запуска. Он включается только при засыпании и представляет из себя построение моделей на основе увиденного задень, которое по этому поводу достается из памяти, куда было записано. У слепых от рождения он вообще не включается, судя по разным ЭЭГ

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

106926СообщениеДобавлено: Вт 10 Янв 12, 16:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Зрительное ощущение должно обязательно исходить от палочек и колбочек?
Не должно. Что делает палочки способными вызывать зрительное ощущение? это же просто клетки, которые поглощают фотоны и возбуждают импульс в отростке.

Вантус пишет:
И что мы будем считать ложным ощущением - к пример, если раздражать колбочки, то будут восприниматься вспышки света. Отражение тут на лицо, ощущение - также.
"Вспышки света" будут ощущением. Ложным или истинным (по неким критериям) может быть вывод о значении этих вспышек.

Вантус пишет:
Отражение и есть ощущение, а не "заставляет появляться ощущение".
Что делает  Rolling Eyes материю систему способной к отражению/ощущению?

Вантус пишет:
В самом мозге рецепторов нет, поэтому его деятельность как внешний процесс не отражается,
Как ещё отражается деятельность мозга, если не как внешний процесс?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

106928СообщениеДобавлено: Вт 10 Янв 12, 16:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Вантус пишет:

Вантус пишет:
Отражение и есть ощущение, а не "заставляет появляться ощущение".
Что делает  Rolling Eyes материю систему способной к отражению/ощущению?

Великий Ктулху, наверное. Данный вопрос бракуется как метафизический, а на самом деле - никто не знает. Все отражается. Таков наш мир, не отражаемых вещей не нашли и не найдут, по очевидной причине.
Полосатик пишет:

Вантус пишет:
В самом мозге рецепторов нет, поэтому его деятельность как внешний процесс не отражается,
Как ещё отражается деятельность мозга, если не как внешний процесс?
Для вас же деятельность вашего мозга не дана так же, как цвет, тепло и т.п.? Она вам дана только как сознание. А были б в мозгу рецепторы - была б дана абсолютно также, как цвет, форма и пр.

Уточню, что говоря об отсутствии рецепторов в мозге я имею в виду рецепторы. через которые получают зрительные, осязательные и прочие ощущения. А вот таймер, который отсчитывает время в миллисекундах, в мозге есть.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

106930СообщениеДобавлено: Вт 10 Янв 12, 16:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, известно, что у утконоса и некоторых рыб есть электрорецепторы. Если бы к определенным системам мозга были бы подключены такие электрорецепторы, то мы могли бы думать и при этом чувственно воспринимать процесс мышления.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

106931СообщениеДобавлено: Вт 10 Янв 12, 17:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы полагаете мышление и электрическую активность мозга не тождественными? Если так, то это не совсем материализм. А если тождественными, то странным выглядит некое другое познание электричества мозга, кроме собственно мышления.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

106933СообщениеДобавлено: Вт 10 Янв 12, 17:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Кстати, известно, что у утконоса и некоторых рыб есть электрорецепторы. Если бы к определенным системам мозга были бы подключены такие электрорецепторы, то мы могли бы думать и при этом чувственно воспринимать процесс мышления.
Дендрит разве не является таким рецептором?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

106938СообщениеДобавлено: Вт 10 Янв 12, 20:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf пишет:
Буддисты вообще все солипсисты, поскольку их ОБЧУЖОД, по моему мнению, несостоятелен.

Того что все буддисты не утверждают солипсизма - не достаточно?


Как из солипсизма могут следовать благие поступки (в буддийском смысле)? Которые все буддисты признают важными.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

106940СообщениеДобавлено: Вт 10 Янв 12, 22:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вы полагаете мышление и электрическую активность мозга не тождественными? Если так, то это не совсем материализм. А если тождественными, то странным выглядит некое другое познание электричества мозга, кроме собственно мышления.

Мышление и электричество - два проявления одного и того же объекта, как шерховатое на ощупь и зрительно шерховатое. Если б были такие рецепторы, то мы могли бы чувствовать, например, как мысль идет из одного полушария в другое. Всякие тантрики, по-сути этого и добиваются созерцанием чакр и т.п. - они создают устойчивую связь между тем участком соматосенсорной коры, куда отображается созерцаемая ими чакра, и определенным состоянием сознания, связанным с этой чакрой. После создания такой связи, они могут произвольно это состояние отключать и еще как управлять тем же образом, как обычно человек наблюдает за и управляет своим телом. Дело в том, что в мозге электрорецепторов и соответствующих анализаторов нет, но все необходимое, чтоб их собрать самостоятельно, хоть и очень ограниченного действия - есть.

Полосатик пишет:
Вантус пишет:
Кстати, известно, что у утконоса и некоторых рыб есть электрорецепторы. Если бы к определенным системам мозга были бы подключены такие электрорецепторы, то мы могли бы думать и при этом чувственно воспринимать процесс мышления.
Дендрит разве не является таким рецептором?

Дендрит, хоть и является таким же механизмом, но не подключен к соответствующему анализатору. Утконос чувствует биоэлектрическое поле за несколько метров именно обычными свободными нервными окончаниями (у рыб есть соответствующий специальный рецептор).

К тому же, мозг человека никак не отображается в его соматосенсорной системе (в первичной соматосенсорной коре и пр.) и никакие дендриты не ведут из него в соответствующие карты.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

106946СообщениеДобавлено: Ср 11 Янв 12, 02:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Мышление и электричество - два проявления одного и того же объекта, как шерховатое на ощупь и зрительно шерховатое.

Мышление выходит у вас это восприятие объекта "мозг"?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

106947СообщениеДобавлено: Ср 11 Янв 12, 02:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Мышление и электричество - два проявления одного и того же объекта, как шерховатое на ощупь и зрительно шерховатое.

Мышление выходит у вас это восприятие объекта "мозг"?

Только у тантрика какого-нибудь, который использует зрительный и сенсорный анализаторы не по прямому назначению, а для получения информации от других структур мозга (подобно звуко-цветовой синестезии, когда данные с уха обрабатываются зрительным анализатором, выдавая верное познание звуковых колебаний как цвета). Я думаю, от термина "восприятие" здесь вообще стоит отказаться, потому что изначально "восприятие" - это абстракция получения разного опыта через органы чувств, тогда как мозг - не орган чувств. Однако физически процесс сходен.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Ср 11 Янв 12, 02:35), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
Страница 16 из 61
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.151 (0.731) u0.073 s0.006, 18 0.073 [242/0]