Только вопрос "как существует мир" теряет свою метафизичность, если он задается не сам для себя, а для конкретной практической деятельности, понимаете?
Для конкретной деятельности легко можно переформулировать. Ну хотя-бы на тот же позитивизм. То есть, все эти "метафизики" не обязательны для практики и прагматиков.
Вы пробовали? Я - пробовал, ибо математики - это особый вид формализовано говорящих философов, все же. У нас есть и феноменологические модели реальности, и материалистические, и считать можно и теми, и другими. Так вот, без крайне громоздких испражнений одни в другие не переводятся. Тем не менее, материалистические модели обычно эстетически более интересны и дают неожиданные предсказния. Но... Моя диссертация, например, 100% феноменолгична, из-за полной невозможности понять, как устроена на самом деле исследуемая вещь (ибо если использовать настоящую, учитывающую ненаблюдаемые внутренние связи, модель, то сама формулировка будет длинее моей диссертации раз эдак в сто) _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№106918Добавлено: Вт 10 Янв 12, 15:34 (13 лет тому назад)
Gandalf
научитесь читать написанное. Здесь никто из действительно спорящих вообще ничего не отрицает. Спорят о целесообразности той или иной системы, о том, какая лучше объясняет то, что дано. Если б кто тут принялся говорить, что в феноменологии есть именно логическая ошибка, то он был бы обпоношен мною в первую очередь.
Прасангики - мои ближайшие родственники, нефиг на них бочку катить. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Мы так и не договорились, что считать ощущением - обязательно, ли, чтоб оно исходило от рецепторов или достаточно любого возбуждения?
Например, зрительное ощущение, источник зрительного опыта.
Вы говорили, что отражение заставляет появляться ощущение. Во сне есть отражение, значит, есть и ощущение. Логично?
Сон - это тоже отражение, а не что другое, только не материи, взаимодействующей с рецепторами, а материи головного мозга, взаимодействующей с другой материей головного мозга. И во сне, и наяву, задействованы при этом одни и те же части материи мозга.
Наяву отражается материя мозга, взаимодействующая с материей рецептора, взаимодействующая с материей снаружи рецептора?
А если у гипотетического существа нет мозга, функциональный аналог сна невозможен?
Последний раз редактировалось: Полосатик (Вт 10 Янв 12, 15:38), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Вантус
№106922Добавлено: Вт 10 Янв 12, 15:53 (13 лет тому назад)
Будда оком мудрости не мог не предвидеть это блуждание в 3 соснах материалистов-феноменологов, наверное какие-то зацепки подкинул...
или тут опять или снова соборы и т.д. и т.п. подчистили?!
Есть еще вариант , что Будда отвечал молчанием на те вопросы, против которых обыденная логика бессильна, а возможно толлько через 2-войное накопление, парамиты...постичь
Хмм
Мы так и не договорились, что считать ощущением - обязательно, ли, чтоб оно исходило от рецепторов или достаточно любого возбуждения?
Например, зрительное ощущение, источник зрительного опыта.
Зрительное ощущение должно обязательно исходить от палочек и колбочек? И что мы будем считать ложным ощущением - к пример, если раздражать колбочки, то будут восприниматься вспышки света. Отражение тут на лицо, ощущение - также. Но понятия истинности и ложности потеряли всякое значение, кроме как "возбуждение рецепторов происходит по причине, которая эволюционно привела к возникновению таковых рецепторов у этого биологического вида адекватно этой причине" и "раздражение происходит любым другим способом"
Сон - это тоже отражение, а не что другое, только не материи, взаимодействующей с рецепторами, а материи головного мозга, взаимодействующей с другой материей головного мозга. И во сне, и наяву, задействованы при этом одни и те же части материи мозга.
Наяву отражается материя мозга, взаимодействующая с материей рецептора, взаимодействующая с материей снаружи рецептора?
А если у гипотетического существа нет мозга, функциональный аналог сна невозможен?
Отражение и есть ощущение, а не "заставляет появляться ощущение". В самом мозге рецепторов нет, поэтому его деятельность как внешний процесс не отражается, были б - отражалась. Наяву тот механизм, который гоняет сны через зрительный анализатор, не работает, в человеке есть специальный таймер для его запуска. Он включается только при засыпании и представляет из себя построение моделей на основе увиденного задень, которое по этому поводу достается из памяти, куда было записано. У слепых от рождения он вообще не включается, судя по разным ЭЭГ _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
И что мы будем считать ложным ощущением - к пример, если раздражать колбочки, то будут восприниматься вспышки света. Отражение тут на лицо, ощущение - также.
"Вспышки света" будут ощущением. Ложным или истинным (по неким критериям) может быть вывод о значении этих вспышек.
Отражение и есть ощущение, а не "заставляет появляться ощущение".
Что делает материю систему способной к отражению/ощущению?
Великий Ктулху, наверное. Данный вопрос бракуется как метафизический, а на самом деле - никто не знает. Все отражается. Таков наш мир, не отражаемых вещей не нашли и не найдут, по очевидной причине.
В самом мозге рецепторов нет, поэтому его деятельность как внешний процесс не отражается,
Как ещё отражается деятельность мозга, если не как внешний процесс?
Для вас же деятельность вашего мозга не дана так же, как цвет, тепло и т.п.? Она вам дана только как сознание. А были б в мозгу рецепторы - была б дана абсолютно также, как цвет, форма и пр.
Уточню, что говоря об отсутствии рецепторов в мозге я имею в виду рецепторы. через которые получают зрительные, осязательные и прочие ощущения. А вот таймер, который отсчитывает время в миллисекундах, в мозге есть. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№106930Добавлено: Вт 10 Янв 12, 16:58 (13 лет тому назад)
Кстати, известно, что у утконоса и некоторых рыб есть электрорецепторы. Если бы к определенным системам мозга были бы подключены такие электрорецепторы, то мы могли бы думать и при этом чувственно воспринимать процесс мышления. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
№106931Добавлено: Вт 10 Янв 12, 17:02 (13 лет тому назад)
Вы полагаете мышление и электрическую активность мозга не тождественными? Если так, то это не совсем материализм. А если тождественными, то странным выглядит некое другое познание электричества мозга, кроме собственно мышления. _________________ Буддизм чистой воды
Кстати, известно, что у утконоса и некоторых рыб есть электрорецепторы. Если бы к определенным системам мозга были бы подключены такие электрорецепторы, то мы могли бы думать и при этом чувственно воспринимать процесс мышления.
Вы полагаете мышление и электрическую активность мозга не тождественными? Если так, то это не совсем материализм. А если тождественными, то странным выглядит некое другое познание электричества мозга, кроме собственно мышления.
Мышление и электричество - два проявления одного и того же объекта, как шерховатое на ощупь и зрительно шерховатое. Если б были такие рецепторы, то мы могли бы чувствовать, например, как мысль идет из одного полушария в другое. Всякие тантрики, по-сути этого и добиваются созерцанием чакр и т.п. - они создают устойчивую связь между тем участком соматосенсорной коры, куда отображается созерцаемая ими чакра, и определенным состоянием сознания, связанным с этой чакрой. После создания такой связи, они могут произвольно это состояние отключать и еще как управлять тем же образом, как обычно человек наблюдает за и управляет своим телом. Дело в том, что в мозге электрорецепторов и соответствующих анализаторов нет, но все необходимое, чтоб их собрать самостоятельно, хоть и очень ограниченного действия - есть.
Кстати, известно, что у утконоса и некоторых рыб есть электрорецепторы. Если бы к определенным системам мозга были бы подключены такие электрорецепторы, то мы могли бы думать и при этом чувственно воспринимать процесс мышления.
Дендрит разве не является таким рецептором?
Дендрит, хоть и является таким же механизмом, но не подключен к соответствующему анализатору. Утконос чувствует биоэлектрическое поле за несколько метров именно обычными свободными нервными окончаниями (у рыб есть соответствующий специальный рецептор).
К тому же, мозг человека никак не отображается в его соматосенсорной системе (в первичной соматосенсорной коре и пр.) и никакие дендриты не ведут из него в соответствующие карты. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Мышление и электричество - два проявления одного и того же объекта, как шерховатое на ощупь и зрительно шерховатое.
Мышление выходит у вас это восприятие объекта "мозг"?
Только у тантрика какого-нибудь, который использует зрительный и сенсорный анализаторы не по прямому назначению, а для получения информации от других структур мозга (подобно звуко-цветовой синестезии, когда данные с уха обрабатываются зрительным анализатором, выдавая верное познание звуковых колебаний как цвета). Я думаю, от термина "восприятие" здесь вообще стоит отказаться, потому что изначально "восприятие" - это абстракция получения разного опыта через органы чувств, тогда как мозг - не орган чувств. Однако физически процесс сходен. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Последний раз редактировалось: Вантус (Ср 11 Янв 12, 02:35), всего редактировалось 1 раз
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
