Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Доказательство перерождения: причиность ума от ума.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

106948СообщениеДобавлено: Ср 11 Янв 12, 02:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вообще, я не думаю, что стоит развивать эту тему, ибо изложение дальнейшего развития таковой полагаю нарушением самаи.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

106952СообщениеДобавлено: Ср 11 Янв 12, 03:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Вы знаете хотя бы одного человека, который может аргументированно и доказательно продемонстрировать возникновение сознания на основе материальных (или информационных) процессов?
А что вы скажете о моей "Сказке Творения"?...

Вантус пишет:
...научитесь читать написанное. Здесь никто из действительно спорящих вообще ничего не отрицает. Спорят о целесообразности той или иной системы, о том, какая лучше объясняет то, что дано...
Так в том-то и дело, что в материализме психика дана тоже феноменологически, но он пытается представить это как то, что она дана помимо сознания, как свойство высокоорганизованной материи. (Такая вот попытка преодоления собственного солипсизма). В частности, вы настаиваете, что чувство сладкого определяется взаимодействием наших рецепторов с определенными химическими группыми молекулы гюкозы. Это что - целесообразно? Вы просто механически перемешиваете феноменологию и метафизику. Я уже говорил об этом, и БТР вопрошает вас о том же.

test пишет:
Того что все буддисты не утверждают солипсизма - не достаточно?
Вообще говоря, нет. В противном случае буддизм оказывается обычной религией, в котором многое основано на вере.
Впрочем, мое заявление о солипсизме буддистов было провокационным. Я ведь сам сказал в "Феноменологии межличностных отношений" как можно было бы преодолеть солипсизм в буддизме - через общение между людьми. На определенном уровне такого общения разные сознания начинают соприкасаться друг с другом практически напрямую. Это что-то вроде той же йогической интуиции.

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

106957СообщениеДобавлено: Ср 11 Янв 12, 04:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf пишет:

Вантус пишет:
...научитесь читать написанное. Здесь никто из действительно спорящих вообще ничего не отрицает. Спорят о целесообразности той или иной системы, о том, какая лучше объясняет то, что дано...
Так в том-то и дело, что в материализме психика дана тоже феноменологически, но он пытается представить это как то, что она дана помимо сознания, как свойство высокоорганизованной материи. (Такая вот попытка преодоления собственного солипсизма). В частности, вы настаиваете, что чувство сладкого определяется взаимодействием наших рецепторов с определенными химическими группыми молекулы гюкозы. Это что - целесообразно?
Безмерно целесообразно и общепринято, так как ничего более, кроме рецепторов и молекул найти не получится и никакие другие причины для возникновения ощущения сладкого не нужны. Так с этим здесь никто и не спорит. Тут гораздо глубже вопрос - что из себя представляет та фигня, которая позволяет обладать вкусом сладкого, восприятием горения и пр, имеет ли смысл рассматривать нечто вне этой фигни или нет. Возможно два варианта рассмотрения - либо все - феномены, либо все - материя, остальные варианты ущербны логически и неизбежно содержат противоречие с опытом.
Обещаю вам завтра рассказать, как и то, и другой подход применяется математиками для решения практических задач (как я уже говорил, пока я писал диссертацию, я был 100% феноменологом, а теперь - наоборот).

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

106958СообщениеДобавлено: Ср 11 Янв 12, 05:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус, можно совершенно рассматривать какие угодно "бутерброды". Можно полагать, что есть только сознание, а материя - лишь феномены этого сознания. Можно полагать, что есть только материя, а сознание есть определенная форма движения материи (информационное отражение одних материальных отношений-паттернов в других). Можно полагать, что есть некое независимое от материи сознание, но все, что оно воспринимает - это материя и движение материи. Можно полагать, что наоборот, есть независимая от сознания материальная основа, которая в сознании обретает развитую феноменальность.

Дело-то совершенно не в этом. Все это - игры разума. Можно представлять одно, можно другое, можно переходить от одной модели к другой.
Все это совершенно равнозначно, но лишь до тех пор, пока Вы не переживаете эти самые феномены.

Что из этих представлений правильно, а что нет? Да все они неправильны, потому что - представления, а не актуальные переживания.

Можно тысячу раз повторить самое правильное представление, но так никогда не пережить то, что это представление представляет.
Можно вообще не знать правильного представления, но переживать это, даже не задумываясь. Или задумываясь, но снова отбрасывая.

Когда Вы актуально переживаете нецепляющееся сознание-восприятие, Вы понимаете, что тысячи представлений указывают на это, и все эти представления не являются этим. Пусть это называют как угодно.

Переживать это и описывать это могут многие-многие люди. Не в этом эксклюзив учения Будды. Весь вопрос в том, что делать с этим актуальным переживанием.

Но когда, не переживая этого, люди начинают спорить о представлениях - это даже не философия. Это интеллектуальная мастурбация.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

106967СообщениеДобавлено: Ср 11 Янв 12, 06:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А что вы скажете о моей "Сказке Творения"?..
Не читал, подскажете где можно взять?
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

106970СообщениеДобавлено: Ср 11 Янв 12, 06:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:

Безмерно целесообразно и общепринято, так как ничего более, кроме рецепторов и молекул найти не получится и никакие другие причины для возникновения ощущения сладкого не нужны.

Если только что умершее тело можно заставить работать и на язык положить сахар? Ощутит ли человек сладкий вкус? Нет. Нужно сознание.
Все физические процессы могут выглядеть похожи кроме того что человек мертв и без сознания.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

107127СообщениеДобавлено: Ср 11 Янв 12, 16:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Вантус пишет:

Безмерно целесообразно и общепринято, так как ничего более, кроме рецепторов и молекул найти не получится и никакие другие причины для возникновения ощущения сладкого не нужны.

Если только что умершее тело можно заставить работать и на язык положить сахар? Ощутит ли человек сладкий вкус? Нет. Нужно сознание.
Все физические процессы могут выглядеть похожи кроме того что человек мертв и без сознания.

Это как вы его заставите работать и кого вы считаете недавно умершим? Если на ЭЭГ нет активности, то ничего похожего с живым не будет. Для передачи сигнала с рецепторов нужна электроэнергия, а в мертвом электричество не вырабатывается. Даже если запасов хватит на передачу по нерву от рецептора, то не будет медиатора для переноса импульса дальше в мозг.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

107128СообщениеДобавлено: Ср 11 Янв 12, 16:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР
перестаньте изображать SCIgen, пожалуйста. Безмерно вас прошу, вы все же человек.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

107138СообщениеДобавлено: Ср 11 Янв 12, 16:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
БТР
перестаньте изображать SCIgen, пожалуйста. Безмерно вас прошу, вы все же человек.

Вы не отмахивайтесь. Вникайте. Это полезно, расширяет кругозор. Не надо думать, что кругом одни невежи и только Вы - весь в белом.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

107141СообщениеДобавлено: Ср 11 Янв 12, 16:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Весь вопрос в том, что делать с этим актуальным переживанием.
Вечный русский вопрос!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

107192СообщениеДобавлено: Чт 12 Янв 12, 03:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Это как вы его заставите работать и кого вы считаете недавно умершим?

Допустим минуту назад, главное чтобы тело еще полностью сохранилось.

Вантус пишет:

Если на ЭЭГ нет активности, то ничего похожего с живым не будет. Для передачи сигнала с рецепторов нужна электроэнергия, а в мертвом электричество не вырабатывается.

А если можно искусственно сгенерировать электроэнергию?

Вантус пишет:

Даже если запасов хватит на передачу по нерву от рецептора, то не будет медиатора для переноса импульса дальше в мозг.

Если добавить медиатор для переноса импулься в мозг и все сказаное мной выше - Будет ли тогда сознание или нет?

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

107216СообщениеДобавлено: Чт 12 Янв 12, 07:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Безмерно целесообразно и общепринято, так как ничего более, кроме рецепторов и молекул найти не получится и никакие другие причины для возникновения ощущения сладкого не нужны...
В неживой природе можно найти такие же процессы, как и в рецепторах, но ощущения в ней отсутствуют, даже в виде раздражимости простейших. Это говорит о том, что прямой (сущностной) связи между ощущениями живых существ и их матеральными проявлениями нет. Об этом же вам говорят все присутствующие. Я приводил вам пример с компьютерным монитором, который материалисты часто приводят в качестве наглядного примера работы нашего сознания, и указал на его ошибочность. Ваша ошибка состоит практически в том же.

Вантус пишет:
...Так с этим здесь никто и не спорит...
Наверное вас боятся... Smile Со мной спорили (эти же люди и по этому же вопросу) так, что от меня "перья летели"...

Вантус пишет:
...Тут гораздо глубже вопрос - что из себя представляет та фигня, которая позволяет обладать вкусом сладкого, восприятием горения и пр, имеет ли смысл рассматривать нечто вне этой фигни или нет. Возможно два варианта рассмотрения - либо все - феномены, либо все - материя, остальные варианты ущербны логически и неизбежно содержат противоречие с опытом. Обещаю вам завтра рассказать, как и то, и другой подход применяется математиками для решения практических задач...
Можно сделать проще - прочитайте мою "Сказку Творения", там я как раз рассматриваю второй вариант. Математику я знаю на уровне первого курса политена, а  вам гораздо легче будет понять мои мысли. "Сказка..." находится в этом же разделе немного ниже (по-моему, на этой же странице).
_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

107297СообщениеДобавлено: Чт 12 Янв 12, 19:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf
ваша сказка - чистая (извините за оксюморон) эклектика. Не одобряю.

Gandalf пишет:
Вантус пишет:
Безмерно целесообразно и общепринято, так как ничего более, кроме рецепторов и молекул найти не получится и никакие другие причины для возникновения ощущения сладкого не нужны...
В неживой природе можно найти такие же процессы, как и в рецепторах, но ощущения в ней отсутствуют, даже в виде раздражимости простейших. Это говорит о том, что прямой (сущностной) связи между ощущениями живых существ и их матеральными проявлениями нет. Об этом же вам говорят все присутствующие. Я приводил вам пример с компьютерным монитором, который материалисты часто приводят в качестве наглядного примера работы нашего сознания, и указал на его ошибочность. Ваша ошибка состоит практически в том же.
По какому признаку вы делите природу на живую и неживую? Что такое прямая (сущностная) связь? И я не знаю, какие материалисты приводят столь дурацкий пример, как компьютер с монитором, хотя работа сознания весьма мало это напоминает.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Чт 12 Янв 12, 20:05), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

107299СообщениеДобавлено: Чт 12 Янв 12, 19:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Вантус пишет:
Это как вы его заставите работать и кого вы считаете недавно умершим?

Допустим минуту назад, главное чтобы тело еще полностью сохранилось.
Если тело полностью сохранилось, то человек жив. Так называемая "клиническая смерть" - обратимое состояние и хоть у человека не бьется сердце, а из-за этого отключен мозг (его клетки не получают кислорода и т.п. из крови), но если включить мозг до его необратимого повреждения - человек будет жить.
Alex123 пишет:

Вантус пишет:

Если на ЭЭГ нет активности, то ничего похожего с живым не будет. Для передачи сигнала с рецепторов нужна электроэнергия, а в мертвом электричество не вырабатывается.

А если можно искусственно сгенерировать электроэнергию?
И куда вы будете подавать это электричество? Как вы это себе представляете?
Alex123 пишет:

Вантус пишет:

Даже если запасов хватит на передачу по нерву от рецептора, то не будет медиатора для переноса импульса дальше в мозг.

Если добавить медиатор для переноса импулься в мозг и все сказаное мной выше - Будет ли тогда сознание или нет?
Если структура мозга не нарушена, в нем есть запасы медиаторов и его клетки вырабатывают электричество, то такой человек будет жив. Его можно вернуть к нормальной жизнедеятельности, точнее, см. http://neurology.com.ua/2011/08/29/vegetativnoe-sostoyanie-lechenie.html

Почитайте статью в вики. Пока нейроны можно еще включить, человек жив. Смерть - это именно необратимые изменения в мозге, исключающие его повторный запуск.

Для сознания как такового не важен его белковый носитель в виде мозга как таковой, а важно чтоб на каждую последовательность генерируемых этим носителем  сигналов возникала бы адекватная им ответная последовательность сигналов. Т.е. если мозг изрыгнул всяких электромагнитных синусоид, а мы до получения отклика настоящий мозг подменили компом такой же структуры, то если будет от такого компа получен адекватный отклик, то сознание не прервется.

Подчеркну, что сознание - это не сами белковые нейроны, а конкретные формы генерируемых ими сигналов. Есть циклический сигнал-отклик - есть сознание, нет - нет сознания. А уж что его обеспечивает, нейроны из белков, или микросхема - дело десятое.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

107313СообщениеДобавлено: Чт 12 Янв 12, 20:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Хотя, посмотрите на картинку - там все непрерывно гоняется туда-сюда, поэтому сделать описанную мной замену и отделить сознание от мозга может не получиться по квантовомеханическим соображениям. Ведь важно сохранить ту же самую волну, а не сгенерировать новую такую же.


_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
Страница 17 из 61
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.089 (0.783) u0.072 s0.005, 18 0.013 [242/0]