Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Доказательство перерождения: причиность ума от ума.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

107544СообщениеДобавлено: Вс 15 Янв 12, 02:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Цитата:
У некоторых треугольников сторона не подпадает под понятие отрезка?
У эмпирически познаваемого треугольника не подпадает.
А число вершин у него подпадает под 3, или тоже нет?

Сергей Коничев пишет:
В геометрии происходит  замещение реального эмпирического явления идеализированной схемой, у которой устраняется ряд недостатков. (абстрагирование)
Абстракцию никто и не считает полностью тождественной предмету.

Вы хотите доказать, что определение треугольника, абстракция, не описывает форму эмпирически познаваемых треугольников?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

107566СообщениеДобавлено: Вс 15 Янв 12, 12:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантусу
Для того, чтобы разорвать логический круг, мне нужно было охарактеризовать неестественность "психики" роботов как-то иначе. Для этого хочу напомнить, что чувство боли у живых существ возникает от того, что повреждается материальная основа их психики. Возникновение этого чувства закреплено эволюционно, его сознательное оформление неразрывно связано с эволюцией материи, на которой базируется их психика. У роботов ничего подобного нет, они могут лишь имитировать внешние проявления этого чувства. Самого чувства боли, как такового, у них нет, поскольку нет соответствующей материальной базы и нет повреждения этой базы. Поэтому, если не принуждать роботов имитировать это чувство (и при наличии у них свободы выбора действий), то они просто перестанут делать это. Не нужно это им по большому счету, поскольку у них материальная база совершенно другая. То же самое относится и ко всем другим "человеческим" чувствам... Какая "психика" естественна для роботов - другой вопрос.

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

107584СообщениеДобавлено: Вс 15 Янв 12, 16:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А число вершин у него подпадает под 3, или тоже нет?
Вопрос непонятен. Мы просто исчисляем число вершин.
Может вы спрашиваете соответствует ли результат исчисление обнаруживаемому?
Цитата:
Абстракцию никто и не считает полностью тождественной предмету.

Вы хотите доказать, что определение треугольника, абстракция, не описывает форму эмпирически познаваемых треугольников?
Определение путем абстракции описывает абстрактного треугольника (несуществующего). Т.е. этот треугольник не является предмет целесообразных действий.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

107640СообщениеДобавлено: Пн 16 Янв 12, 01:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев
а вершины, которые вы исчисляете - они-то в опыте есть? А также, неужто вы хотите сказать, что такие целесообразные действия, как нахождение признаков равенства, применение формулы для подсчета площади, невозможно для абстрактного треугольника?

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

107650СообщениеДобавлено: Пн 16 Янв 12, 06:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
а вершины, которые вы исчисляете - они-то в опыте есть?

Без восприятия мы не можем говорить ни о чём. Даже сама идея что "вне восприятия есть объективная реальность" это само является восприятием, мыслью, идеей.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

107685СообщениеДобавлено: Вт 17 Янв 12, 03:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Сергей Коничев
а вершины, которые вы исчисляете - они-то в опыте есть? А также, неужто вы хотите сказать, что такие целесообразные действия, как нахождение признаков равенства, применение формулы для подсчета площади, невозможно для абстрактного треугольника?
Без реальных вещей (достигаемых восприятием) в чем будет заключаться их целесообразность?
Чтож касается вершины... воспринимается же она органами чувств, как часть треугольника? Почему  бы ей не быть в опыте.
Если взять пример, вот учебник геометрии. В нем есть изображение треугольника и его определение. Я  лишь сомневаюсь, что описывается в определении тот треугольник, что изображен. И не более того.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

107697СообщениеДобавлено: Вт 17 Янв 12, 11:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев
вы погрязли в агностицизме.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

107832СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 12, 05:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Для сознания как такового не важен его белковый носитель в виде мозга как таковой, а важно чтоб на каждую последовательность генерируемых этим носителем  сигналов возникала бы адекватная им ответная последовательность сигналов. Т.е. если мозг изрыгнул всяких электромагнитных синусоид, а мы до получения отклика настоящий мозг подменили компом такой же структуры, то если будет от такого компа получен адекватный отклик, то сознание не прервется.

Подчеркну, что сознание - это не сами белковые нейроны, а конкретные формы генерируемых ими сигналов. Есть циклический сигнал-отклик - есть сознание, нет - нет сознания. А уж что его обеспечивает, нейроны из белков, или микросхема - дело десятое.

Хотя... сделать описанную мной замену и отделить сознание от мозга может не получиться по квантовомеханическим соображениям. Ведь важно сохранить ту же самую волну, а не сгенерировать новую такую же.

Я тоже считаю, что не получится. Не только потому, что не сможем сохранить непрерывность электромагнитной волны, но и потому, что не сможем выполнить другие условия связи сознания с телом...

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
the orthodox



Зарегистрирован: 18.02.2012
Суждений: 132

110323СообщениеДобавлено: Сб 18 Фев 12, 11:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Вантус пишет:
Сергей Коничев

Если взять пример, вот учебник геометрии. В нем есть изображение треугольника и его определение. Я  лишь сомневаюсь, что описывается в определении тот треугольник, что изображен. И не более того.


Сомневаетесь в универсалиях? Отрицание дефиниций ведет к молчанию, не все согласны вот так взять и заткнуться. Вся геометрия основана на идее идеальных форм, способности мышления идеализировать, округлять реальность до распознавания идеальных форм, которым есть название. Спорить о правомерности, законости этого механизма бессмысленно, ведь язык в приближении основан на тех же принципах, хоть и без общего идеального философского словаря,  о котором мечтал аристотель.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

110328СообщениеДобавлено: Сб 18 Фев 12, 14:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сомнение не означает отрицание. "Идеальная форма" треугольника лишь соотносится с треугольником воспринимаемом органами чувств, но не является им в полной мере. Это же и так понятно....
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
the orthodox



Зарегистрирован: 18.02.2012
Суждений: 132

110340СообщениеДобавлено: Сб 18 Фев 12, 16:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сомнение это все же форма отрицания, ведь сомнение это неприятие, неверие. Есть 2 состояния сознания, вера и неверие, промежуточные варианты логически слабы и компромисны.

Однако мы про это: чему учится ребенок в начале жизни это разделение мира на отдельные формы, выделение из единого частностей, для этого приходится нивелировать различия между идеальным и реальным, учиться округлять и видеть различия между предметами. Но как этому можно научиться? Есть 2 варианта, либо у нас уже есть готовая матрица с идеальными образами, до которых мы начинаем округлять и узнавать "реальные вещи", как подобие идеальных, либо мы способны, в силу данного нам несовершенства зрительного и прочих эмпирических аппаратов, представлять реальные вещи идеальными, выстраивая матрицу сами, с опытом приходит способность "округлять", обобщать все сильнее и смелее. Как бы то ни было, в обоих случаях существование идеальных форм настолько же реально, как и все, что мы воображаем под названием реальность. Поэтому любой треугольник, который мы наблюдаем, ничем не отличается от идеального треугольника, иначе это не треугольник, а что-то другое.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

110371СообщениеДобавлено: Вс 19 Фев 12, 08:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

the orthodox пишет:
...существование идеальных форм настолько же реально, как и все, что мы воображаем под названием реальность...
Это только в феноменологии любые представления ничем принципиально не отличаются от образов непосредственного восприятия. Да и то только до тех пор, пока мы не учитываем теорию познания. В метафизике же (в адекватной метафизике Smile ) идеальное всегда считалось предельной абстракцией свойств реальных объектов.
_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
the orthodox



Зарегистрирован: 18.02.2012
Суждений: 132

110386СообщениеДобавлено: Вс 19 Фев 12, 16:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Бессмысленно делать вид, что хоть одна проблема в философии однозначно решена потому что оформлена терминологически.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость



Откуда: Petrenko


110410СообщениеДобавлено: Пн 20 Фев 12, 01:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну... тем не менее идеального треугольника мы не наблюдаем, с помощью эмпирического аппарата.
А тот, что наблюдаем на изображении не соответствует описанию (определению) данному в геометрии из-за "специфичности" пространства. При ближайшем рассмотрении мы не видим ни точек, ни линий и в пространстве их просто не может быть.
Не "являемость чем то иным" доказывает лишь их соотношение. (Идеальный треугольник лишь соотносится с реальным, а не с чем то иным), а не доказывает их тождество...
Наверх
the orthodox



Зарегистрирован: 18.02.2012
Суждений: 132

110417СообщениеДобавлено: Пн 20 Фев 12, 10:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Anonymous пишет:
Ну... тем не менее идеального треугольника мы не наблюдаем, с помощью эмпирического аппарата.
А тот, что наблюдаем на изображении не соответствует описанию (определению) данному в геометрии из-за "специфичности" пространства. При ближайшем рассмотрении мы не видим ни точек, ни линий и в пространстве их просто не может быть.
Не "являемость чем то иным" доказывает лишь их соотношение. (Идеальный треугольник лишь соотносится с реальным, а не с чем то иным), а не доказывает их тождество...

Раз, почему это он не соответствует? Ах, потому что под микроскопом ты видишь "недостатки и изьяны"? Так под микроскопом ты видишь не треугольник, а какую-то другую херню, разве не?

Два, если "реальный треугольник" каким-то чудом не является точной копией идеального, то какие есть основания полагать его треугольником? Это что-то другое, возможно круг?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
Страница 20 из 61
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.092 (0.382) u0.068 s0.004, 18 0.019 [242/0]