Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Доказательство перерождения: причиность ума от ума.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

112480СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 12, 14:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Во всех текстах жанра "дуйра" (а первые из них появились в 1100-1200 годах) говорится именно о таком подразделении причины. Их авторы (некоторые - настоятели буддийских монастырей) не были буддистами? Эти тексты являются комментариями Праманаварттики. Сам я Праманаварттику в оригинале не изучал; интересно, не там ли Дхармакирти изложил именно такое подразделении причины? Да и как можно доказывать то, что первый момент ума этой жизни является плодом предыдущего момента ума этого же индивида без именно такого подразделения причины? А умные люди говорят, что именно это доказывает Дхармакирти в первой главе Праманаварттики.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

112482СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 12, 14:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У Дхармакирти термин если и используется (в санскритском оригинале эти слова есть), то уж точно не в значении "субстанциональная причина" (если конечно это не обсуждение чужой системы). Может быть, например, деление на основную причину и дополнительные условия, и т.п. "Субстанциональная причина" у буддистов исключена, она не может ими "признаваться".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18025

112483СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 12, 14:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"Субстанциональная причина" у буддистов исключена, она не может ими "признаваться".

А почему не может? Будет противоречить 4БИ? Если "субстанциональная причина", означает лишь материал из которого сделан предмет, то в чем проблема.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

112484СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 12, 14:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нашел, что упадана-карана используется применительно к потоку моментов. Отсюда и частый термин у Дхармакирти - упадана-кшана. Моменты у ДДД назвать субстанциональными может только враг буддизма.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Ср 14 Мар 12, 14:56), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

112485СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 12, 14:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Если вы против именно из-за слова "субстанциональная", то это просто перевод такой. Есть другой перевод - "сущностная". Там же "upadana". Может быть даже "причина обладаемого" - причина того, чем "обладает" дхарма (совокупностью своих частей). "Основная причина", думаю, не отражает специфики. Но, если специфика понимается, думаю, пойдет и этот термин.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

112486СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 12, 14:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхарма ничем не обладает, кроме одного признака, которым она и является. Упадана в значении "обладание" как раз и устранялось буддистами всеми силами, как прямо приводящее к атману. "Сущностная" - непонятное употребление слова.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18025

112487СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 12, 15:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот интересная причина у Асанги в AS:

Цитата:
(1) The reason of arising (utpattikārana), such as the consciousness in accord (sāmagrī) with consciousness.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

112490СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 12, 15:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Надо понимать, прасангики изучают ньяиковские упадана и нимитта-караны. Для тантриков должно быть полезно. В каком смысле все это может быть в Праманаварттике у Дхармакирти, остается только гадать.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

112491СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 12, 15:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот где упадана-карана (использование этого термина) пряталась.


Cognition, however, according to the Vaibhasikas is devoid of any form belonging to subject cognised. Cognition is coexistent with the object and has for its origin the same conditions as the object itself. If the cognition and the object be thus mutually related, the former becomes pramana with reference to the latter.(1) Jayanta in his Nyayamanjari develops the doctrine which he has introduced there as a purvapaksa. Cognition and object are but two co-existent momentary entities, as they are originated by kindred cause-complex ( tulya-samagryadhina ). Cognition in any particular moment is due to the cognition of the previous moment as its material cause ( upadana-karana ) together with the object of the previous moment as the auxiliary cause ( sahakari-karana ). Again, the object at any particular moment is due to the object of the previous moment as the material cause together with the cognition of the previous moment as its auxiliary cause. Thus both cognition and object depend on a kindred cause-complex ( samagri ) and the cognition which rightly corresponds to the object is the pramana of that object. In spite of the fact that every thing cognition as well as object, is of a momentary character, human life and its activities have been rendered possible only on the continuity of cognition and object in the above process

http://www.orientalia.org/printout381.html


Как видим, совершенно ничего общего с той упадана-карана, которая действительно субстанциональная причина, но у ньяиков.

Наверно, прасангики так и критикуют - на основании созвучия слов.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

112493СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 12, 16:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Если ближе к оригиналу, то так (исправил "сущностная причина" на "субстанциональная причина" (nyer len gyi rgyu, upadanakarana)):
Не суть важно. Рассмотрим по смыслу.

Цитата:
Первый момент ума этой жизни; его субстанциональной причиной является существующее, так как его субстанциональной причиной является одно из двух: существующее или несуществующее, и несуществующее не является его субстанциональной причиной.
М имеет субстанциональную причину П. Проще говоря, М сделано из В.

Цитата:
Первый момент ума этой жизни; его субстанциональной причиной является одно из трех: материальное, психическое или випраюкта-санскара, так как его субстанциональной причиной является непостоянное. Аргумент должен приниматься оппонентом (так как согласился, то нельзя сказать "аргумент не обоснован").
На роль В предлагают аж три вида дхарм. Выбираю махабхуты. Первый момент ума сделан из махабхут, расположенных в определенном порядке.
Махабхуты взялись из других махабхут (т.к. признаём непостоянство).
PS махабхуты понимать не как феномены, а именно как субстанциональные атомы.

Цитата:
Диспут закончен.
Спасибо за внимание.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2256

112506СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 12, 22:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Обычно переводят дравью как субстанцию, а не упадану. К тому же субстанция и причинность это разные категории. Упадана, наверное, материя. (и то в контексте может пониматься как связующая причина)

Последний раз редактировалось: Серж (Ср 14 Мар 12, 22:31), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

112507СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 12, 22:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дравья(-сат), в отношении дхарм, скорее означает что-то вроде "есть на самом деле". А совсем не субстанцию.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2256

112510СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 12, 22:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Субстанция это постоянная основа.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

112511СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 12, 22:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Субстанция это постоянная основа.

Да. И такого у традиционных буддистов нет. Что-то похожее, можно найти разве что в школах ТГ, да и то не во всех их вариациях, а лишь в метафизической.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2256

112515СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 12, 22:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Как категория есть. (у сарвастивады точно есть). Постоянство, не надо воспринимать буквально.  Rolling Eyes (как вечность)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
Страница 23 из 61
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.091 (0.137) u0.072 s0.004, 18 0.015 [242/0]