Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Доказательство перерождения: причиность ума от ума.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

112556СообщениеДобавлено: Чт 15 Мар 12, 10:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Давайте так, как бы это по вашему, по доисторическому выразить. Есть махабхуты. Махабхуты могут объединяться в структуры (двойки, тройки, четверки и т.п.). При взаимодействии двух и более структур махабхутов их конфигурация меняется (придумайте сами - они меняются отдельными элементами, меняется их взаиморасположение - скажем, было "огонь-земля-воздух", стало "огонь-воздух-земля"). Человек сделан из махабхутов, атом "психического" - однократное изменение конфигурации структур махабхутов внутри него. Переживается как ясность и осознавание так же, как же, как переживается как цвет и форма, оба являются изменением конфигурации махабхутов.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28382

112557СообщениеДобавлено: Чт 15 Мар 12, 10:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Согласие невозможно, так как кувшин является тем, что явлено в непосредственном восприятии (или тем, что способно создать смысл).

"Кувшин" это общее, понятие. Непосредственно являются у нас только мгновенные чувственные атомы.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

112564СообщениеДобавлено: Чт 15 Мар 12, 11:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик

Вы пишете: Дуализм. Что приняли за предпосылку, то и получили.

Не понял. Что здесь "предпосылка"?

Вы пишете: прасанга: стол является психическим в силу ясной осознаваемости.

Не охватывается, так как если нечто является ясно осознаваемым, оно не охватывается тем, что является психическим, приходим к этому, так как (ясно осознаваемые) объекты подразделяются на материальное, психическое и т.д.

Вы пишете: Как атомарность мешает психичности?

Первый момент ума этой жизни является состоящим из соединенных восьми частиц-субстанций: четырех субстанций (махабхути) - земля, вода, огонь, воздух, и четырех частиц - цветоформы, запаха, вкуса и осязаемого, которые тоже состоят из четырех субстанций, так как материальное, имеющее место в качестве частиц, является тем, что порождает главным образом его (первого момента ума этой жизни) (как) субстанцию в качестве собственного субстанционального потока.

Если согласны, то приходим к тому, что:
Первый момент ума этой жизни является одним из двух: внутренним чувственным или внешним чувственным, так как является состоящим из соединенных восьми частиц-субстанций: четырех субстанций (махабхути) - земля, вода, огонь, воздух, и четырех частиц - цветоформы, запаха, вкуса и осязаемого.

Если согласны, то приходим к тому, что:
Первый момент ума этой жизни является одним из десяти обладающих препятствующим чувственным, так как является одним из двух: внутренним чувственным или внешним чувственным.
Согласие невозможно, так как не является препятствующим (восприятию органами чувств).

Если согласны, то приходим к тому, что:
Первый момент ума этой жизни является одним из пяти: цветоформой, звуком, запахом, вкусом, осязаемым или одним из пяти: органом глаза, органом уха, органом носа, органом языка, органом тела, так как является одним из десяти обладающих препятствующим чувственным.
Согласие невозможно, так как не является ни одним из перечисленного.

Вы пишете: Метафизический кошмар.

Метафизический кошмар. Хорошо, что есть диспуты и строгая логика, без подобных метафизических ответов  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

112567СообщениеДобавлено: Чт 15 Мар 12, 11:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
чайник2
то что вы пишите - весьма странно.
Цитата:
1 вариант:
Первый момент ума этой жизни; материальное не является тем, что порождает главным образом его (первого момента ума этой жизни) (как) субстанцию в качестве собственного субстанционального потока, так как не является субстанциональным потоком ясности и осознавания,
С каких пор определили "ум" как "поток ясности и осознавания", так, что оба согласились? Что есть "ясность" и "осознавание"? Но даже если и согласились, то почему не является? И что обязывает порождающую причину быть тем же, что ей порождается? СВЧ-волна в микроволновке, лишенная цвета и формы, спокойно может изменить цвет и форму приготавливаемой пищи.
Цитата:

приходим к этому, так как не является ясностью и осознаванием, приходим к этому, так как не является психическим.
Заранее подгоняем под ответ.

Я же пишу на буддийском форуме для буддистов  Smile
Но можно обсудить и это. Ясность - это восприятие объекта. Осознавание (ведание) - это понимание воспринятого. Поток ясности и осознавания - это поток (следование друг за другом) моментов ума, каждый из которых имеет признак ясности и осознавания. С чем тут спорить?
Какое верное познание устанавливает то, что материальное является потоком ясности и осознавания (что материальное воспринимает свой объект и понимает воспринятое)?
СВЧ-волна в микроволновке, лишенная цвета и формы, не становится приготавливаемой пищей (цветом и формой приготавливаемой пищи).
Возражения принимаются в виде указаний на отсутствие трех свойств правильного аргумента в конкретном силлогизме  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

112568СообщениеДобавлено: Чт 15 Мар 12, 11:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2
вы, кажется, игнорируете, что я написал.
Цитата:
Не понял. Что здесь "предпосылка"?
Вы заранее определили психическое так, чтобы оно было нематериальным (ясность и осознавание).
Цитата:
Не охватывается, так как если нечто является ясно осознаваемым, оно не охватывается тем, что является психическим, приходим к этому, так как (ясно осознаваемые) объекты подразделяются на материальное, психическое и т.д.
А у материалистов все ясно осознаваемое - материальное. Так материя определяется.
Цитата:
Первый момент ума этой жизни является одним из десяти обладающих препятствующим чувственным, так как является одним из двух: внутренним чувственным или внешним чувственным.
брррр... Что есть "обладающих препятствующим чувственным"? Строгое определение, пожалуйста.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

112569СообщениеДобавлено: Чт 15 Мар 12, 11:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ясность - это восприятие объекта. Осознавание (ведание) - это понимание воспринятого.
Момент ума - нечто, обладающее способностью воспринимать объекты и именовать их. Хорошо. Но только это определения типа "веревка суть вервие простое". Поскольку если я спрошу у вас, а что такое способность воспринимать объекты и именовать их, вы ответите, что это свойство ума. У вас познание определяется через ум, а ум - через познание.
Цитата:
Какое верное познание устанавливает то, что материальное является потоком ясности и осознавания (что материальное воспринимает свой объект и понимает воспринятое)?
Умственное сознание воспринимает изменение материального мозга как способность воспринимать объекты и именовать их. Так же, как сознание глаза воспринимает молекулы, тьфу, махабхуты как красное или зеленое, как воспринимает дефекты сетчатки в виде пятен, поток ускоренных частиц, тьфу в утку, махабхутов через глазной нерв при плотно закрытом глазе - как вспышки.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28382

112570СообщениеДобавлено: Чт 15 Мар 12, 11:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Махабхуты не имеют цвета. Цвет к ним прилепляется отдельно в атомах.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

112571СообщениеДобавлено: Чт 15 Мар 12, 11:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Махабхуты не имеют цвета. Цвет к ним прилепляется отдельно в атомах.
Да фигня эти махабхуты, я уже понял. Они так далеки от современного представления о мире, что пытаться что-либо ими описать - сущий ад. Короче, это особые, материалистические махабхуты, к которым цвет не прилепляется и у которых цвета нет.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28382

112572СообщениеДобавлено: Чт 15 Мар 12, 11:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
КИ пишет:
Махабхуты не имеют цвета. Цвет к ним прилепляется отдельно в атомах.
Да фигня эти махабхуты, я уже понял. Они так далеки от современного представления о мире, что пытаться что-либо ими описать - сущий ад. Короче, это особые, материалистические махабхуты, к которым цвет не прилепляется и у которых цвета нет.

Махабхуты это крутая феноменология. Ваши материалистические, даны только как конструкт на основании наличия тех, древних.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

112573СообщениеДобавлено: Чт 15 Мар 12, 11:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вантус пишет:
КИ пишет:
Махабхуты не имеют цвета. Цвет к ним прилепляется отдельно в атомах.
Да фигня эти махабхуты, я уже понял. Они так далеки от современного представления о мире, что пытаться что-либо ими описать - сущий ад. Короче, это особые, материалистические махабхуты, к которым цвет не прилепляется и у которых цвета нет.

Махабхуты это крутая феноменология. Ваши материалистические, даны только как конструкт на основании наличия тех, древних.
Мой конструкт дает сиддхи. Это железный аргумент. А те, древние - ничего не дают, кроме бескрайнего словоблудия. Еще куда ни шло, когда махабхуты (древние) применялись для описания осязания. Но когда зрения или слуха - полный отстой. Попробуйте нормально описать восприятие красного через махабхуты. Или восприятие ноты до.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

112574СообщениеДобавлено: Чт 15 Мар 12, 12:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот они, ваши махабхуты:
Цитата:
Хеморецепторы — воспринимают воздействие растворенных или летучих химических веществ.
Осморецепторы — воспринимают изменения осмотической концентрации жидкости (как правило, внутренней среды).
Механорецепторы — воспринимают механические стимулы (прикосновение, давление, растяжение, колебания воды или воздуха и т. п.)
Фоторецепторы — воспринимают видимый и ультрафиолетовый свет
Терморецепторы — воспринимают понижение (холодовые) или повышение (тепловые) температуры
Болевые рецепторы, стимуляция которых приводит к возникновению боли. Такого физического стимула, как боль, не существует, поэтому выделение их в отдельную группу по природе раздражителя в некоторой степени условно. В действительности, они представляют собой высокопороговые сенсоры различных (химических, термических или механических) повреждающих факторов. Однако уникальная особенность ноцицепторов, которя не позволяет отнести их, например, к «высокопороговым терморецепторам», состоит в том, что многие из них полимодальны: одно и то же нервное окончание способно возбуждаться в ответ на несколько различных повреждающих стимулов [1].

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28382

112575СообщениеДобавлено: Чт 15 Мар 12, 12:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это не доказательство материализма. Это просто логичность мира. Раз мир логичен, то можно найти связи, уточнения и прочее. Многие путают идеализм с чудесами и беспричинностью происходящего. Это даже утомляет.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28382

112576СообщениеДобавлено: Чт 15 Мар 12, 12:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Хотите повторю доказательство "матричного идеализма"? Элементарно делается через бритву Оккама. Компьютер, имитирующий наш опыт и сознания, на много порядков проще в устройстве, чем классическая  материлистическая вселенная. Всё.  Laughing
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

112577СообщениеДобавлено: Чт 15 Мар 12, 12:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Хотите повторю доказательство "матричного идеализма"? Элементарно делается через бритву Оккама. Компьютер, имитирующий наш опыт и сознания, на много порядков проще в устройстве, чем классическая  материлистическая вселенная. Всё.  Laughing

Разумеется, сознание не сделано из этих махабхутов. Хотя бы потому, что в мозге таких рецепторов нет (хотя тантрик и может, вероятно, собрать себе в мозгу нечто, напоминающее рецептор). Мы должны помнить, что в мозге есть два элемента - неподвижные нейроны, состоящие из атомов химических элементов, как и рецепторы, и подвижные электроны, из таковых атомов не состоящие. Движение сознания - это движение электронов, т.е. вещи, неоднородной с более неподвижной материей рецепторов и самого мозга.

С компьютером не катит, так как компьютер - продукт человеческого общества, которое само по себе продукт сложной материалистической вселенной. Нормальный материализм должен учитывать не только актуальное состояние, но и его причины.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28382

112578СообщениеДобавлено: Чт 15 Мар 12, 12:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Наличие такого компьютера (возникшего спонтанно или еще как-то, что не важно) ничуть не большая метафизика, чем обычная космология возникновения Вселенной.

При небольшом взрыве возник небольшой компьютер, который имитирует сознания. Допущение существования огромной вселенной излишне.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Чт 15 Мар 12, 12:21), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
Страница 25 из 61
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.105 (0.362) u0.086 s0.002, 18 0.018 [242/0]