Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Доказательство перерождения: причиность ума от ума.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

105366СообщениеДобавлено: Пн 02 Янв 12, 16:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Человек может
Цитата:
У разных людей порог, за которым начинаются необдуманные поступки, разный.

Вам ваш аргумент нравится? Что, мол, люди бывают разные? Так я имел в виду, что есть люди, на которых это может не влиять. То есть, выброс химикатов одно, а реакция сознания - иное.
Нет, таких людей нет. То о чем вы говорите, значит лишь, что у данного человека выброшено достаточно медиаторов, чтоб это почувствовать, но не достаточно, чтоб вызвать запуск реакции на стресс. Разница проявляется в том, что один и тот же объект у одного вызывает запуск реакции на стресс, а у другого - нет, что и порождает мнение, что на него не действуют гормоны.
КИ пишет:

Цитата:
Нагарджуна был врачом, между прочим.
Верите что тот же самый?
Традиционно считается, что тот же самый. Нагарджуна, который врач, еще писал комментарии на тантру Гухьясамаджи.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

105380СообщениеДобавлено: Пн 02 Янв 12, 17:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Насчет возникновения сознания у нас есть три альтернативы.
1) сознание произошло от "чудесной" причины. От бога, атмана и т.д.
2) ... сохранилась последовательность от моментов сознания к моментам сознания (поток).
3) ...произошло без причины.
Воззрения "о происхождении без причины" придерживаются, в какой то степени, все материалисты.

Скажем: нейроны, мозг и пр. материя тела не может служит причиной возникновения сознания, поскольку они разные  по сущности.
Наглядный тому пример книга и ее содержание. Есть книга как материя: бумага, тушь или краска для шрифта и пр. а есть ее содержание.  То что содержание книги зависит от субстрата это понятно. Например если разрушить структуру материи (бумагу, краску), станет недоступным содержание книги или содержание станет слишком искаженным для восприятие, но сама материя не может служить  причиной возникновения ее содержания, поскольку они разные по сущности. Для возникновения содержания книги нужен другой носитель информации (т.е. по сути подобный содержанию) им может быть другая книга с ее содержанием (пропущенный через копировальную машину) либо человеческий ум.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

105387СообщениеДобавлено: Пн 02 Янв 12, 19:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:

Скажем: нейроны, мозг и пр. материя тела не может служит причиной возникновения сознания, поскольку они разные  по сущности.
По какой-такой сущности?
Сергей Коничев пишет:

Для возникновения содержания книги нужен другой носитель информации (т.е. по сути подобный содержанию) им может быть другая книга с ее содержанием (пропущенный через копировальную машину) либо человеческий ум.
Для возникновения содержания книги достаточно компа с FineReader и программой, которая будет менять цвет монитора в ответ на определенные распознанные слова. Скажем, распознали последовательность символов "красный", сменили цвет монитора на lll.

Например, у перфокарты для древнего станка с ЧПУ, помимо бумаги и т.п. есть свойство организовывать автоматический процесс точения болванки, которое неотделимо от материи перфокарты и устройства ЧПУ и не нуждается в иной причинности.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

105393СообщениеДобавлено: Пн 02 Янв 12, 20:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
То о чем вы говорите, значит лишь, что у данного человека выброшено достаточно медиаторов, чтоб это почувствовать, но не достаточно, чтоб вызвать запуск реакции на стресс.

Я говорил о том (имел в виду), что (умный, тренированный, сдержанный в чувствах, святой) человек может и при стрессе не совершать не обдуманных поступков, контролировать своё поведение.

Цитата:
Традиционно считается, что тот же самый.

Иторическая наука против.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

105419СообщениеДобавлено: Вт 03 Янв 12, 02:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
То о чем вы говорите, значит лишь, что у данного человека выброшено достаточно медиаторов, чтоб это почувствовать, но не достаточно, чтоб вызвать запуск реакции на стресс.

Я говорил о том (имел в виду), что (умный, тренированный, сдержанный в чувствах, святой) человек может и при стрессе не совершать не обдуманных поступков, контролировать своё поведение.
Я говорю о том, что никакой святой не сможет контролировать свое поведение, если у него запустится упомянутая реакция. Но она у него не запустится, так как никакой объект не распознается святым как такой, который влечет за собой такую реакцию. Обычный человек может впасть в панику, увидя льва, так как знает, что лев может пожрать его тело, а человек привязан к своему телу настолько, что эта привязанность повлечет выброс химикатов как чрезвычайное средство по защите объекта привязанности (этот механизм по защите воспринимаемого как "я" выработан эволюционно). У святого выброс не произойдет, так как к своему телу он не привязан и как "я" ничего не воспринимает, от чего эволюционно обусловленный механизм не срабатывает. У святого не возникнет стрессовой реакции вообще, хотя, если он искусен в тантре, он может произвольно осуществить выброс химикатов, вызывающих разные положительные эффекты, с помощи пранаямы.

КИ пишет:

Цитата:
Традиционно считается, что тот же самый.

Иторическая наука против.
Да я в курсе, по 600 лет жить людям не свойственно.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

105420СообщениеДобавлено: Вт 03 Янв 12, 02:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
У святого выброс не произойдет, так как к своему телу он не привязан и как "я" ничего не воспринимает, от чего эволюционно обусловленный механизм не срабатывает.

Реакция тела тут одно, а сознание другое. Не одно и то же. Вы забыли свой тезис.

Цитата:
по 600 лет жить людям не свойственно.

Не по этой причине, а по той, что просто гораздо очевиднее, что разные по качеству, предмету и стилю вещи в разные века делали разные люди, хоть и с одним именем.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

105422СообщениеДобавлено: Вт 03 Янв 12, 03:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
У святого выброс не произойдет, так как к своему телу он не привязан и как "я" ничего не воспринимает, от чего эволюционно обусловленный механизм не срабатывает.

Реакция тела тут одно, а сознание другое. Не одно и то же. Вы забыли свой тезис.
Ничуть не забыл. Для меня это одно и то же. Вы говорили - святой, испытывая стресс (сопровождаемый адреналином и пр.), не поддается этому за счет сознания, превозмогающего тело с его химикатами, поэтому, вы говорите, сознание одно, а тело - другое. Я говорю - нет, святой, как и обычный человек, не может не поддаваться уже начавшемуся стрессу, но в отличии от обычного человека, у святого не возникает стрессовой реакции. Поэтому этот ваш аргумент за наличие особого, противопоставленного телу сознания, не годится.
КИ пишет:

Цитата:
по 600 лет жить людям не свойственно.

Не по этой причине, а по той, что просто гораздо очевиднее, что разные по качеству, предмету и стилю вещи в разные века делали разные люди, хоть и с одним именем.
Я написал множество фигни по функциональному анализу и множество другой фигни по военной связи. Никакой связи между этими вещами я не проводил, просто сперва интересовался одним, а затем - другим. Но эти совершенно разные по предмету и стилю вещи делал я.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

105424СообщениеДобавлено: Вт 03 Янв 12, 03:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ничуть не забыл. Для меня это одно и то же.

Вы якобы опровергая (на деле - просто не соглашаетесь) один аргумент, приводите другой против своего же тезиса.

Цитата:
у святого не возникает стрессовой реакции

Потому что сознание одно, а реакции тела - другое.

Цитата:
Но эти совершенно разные по предмету и стилю вещи делал я.

Разве разные?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

105429СообщениеДобавлено: Вт 03 Янв 12, 04:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
опять не так. У святого не возникает стрессовой реакции не потому, что сознание одно, а реакции тела - другое, а потому, что один из механизмов мозга, запускающих эту реакцию, у него не работает. Та нейросеть, которая у обычных людей распознает объект как вредный для того, что считается "я" (тело и т.д.) у святого не работает, поскольку настроена иным образом.

Это подобно тому, что у нас есть машина (та же нейросеть), классифицирующая точки как лежащие вне и внутри некоторой кривой (например, окружности), которая может изменяться с течением времени.

Алгоритм типа такого - проводим через данную точку прямые так, чтоб они образовывали достаточно плотного ежа и для каждой такой прямой находим пересечение с данной кривой. Если для каждой прямой верно, что она пересекает данную кривую хотя бы два раза и данная точка находится на этой прямой между точками пересечения, то считаем, что данная точка внутри кривой, иначе - вне.

Если точка распознана как лежащая внутри, загорается лампочка, иначе - нет. Пока мы задаем замкнутую кривую, лампочка будет загораться, но если зададим незамкнутую - то не будет, но не потому, что вся эта система утратила способность к зажиганию лампочек, а потому что точки перестанут распознаваться, как лежащие внутри кривой.

Также и с святым. Та машинка в его мозгах, которая распознает многомерную точку входных данных как находящуюся вне или внутри некоторой гиперповерхности, определяющей опасность или неопасность этих входных данных для "я" (тела и другого) и запускает стресс, не срабатывает, ибо никакие входные данные не находятся внутри такой поверхности.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

105432СообщениеДобавлено: Вт 03 Янв 12, 04:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Цитата:
Но эти совершенно разные по предмету и стилю вещи делал я.

Разве разные?

Могу дать почитать. Оба текста писал исключительно я, хотя идеи и не только мои.

Я №1

Я № 2 (надо зарегистрироваться, регистрация бесплатная).

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

105437СообщениеДобавлено: Вт 03 Янв 12, 05:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
У святого не возникает стрессовой реакции не потому, что сознание одно, а реакции тела - другое, а потому, что один из механизмов мозга, запускающих эту реакцию, у него не работает.

То есть, в теории, святость можно обрести оперативным вмешательством? Это ваша позиция?

Цитата:
Оба текста писал исключительно я

Я не читал ваши работы, но уверен, что не возникнет ощущения, будто одну написал образованный интеллектуал, а другую (некто противоположный).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

105461СообщениеДобавлено: Вт 03 Янв 12, 06:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вантус пишет:
У святого не возникает стрессовой реакции не потому, что сознание одно, а реакции тела - другое, а потому, что один из механизмов мозга, запускающих эту реакцию, у него не работает.

То есть, в теории, святость можно обрести оперативным вмешательством? Это ваша позиция?  

Если Вантус прав, то означает ли это что химическим воздействием можно обрести Святость?

Если да, то какие анти-депрессанты и т.д. могут помочь?

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

105466СообщениеДобавлено: Вт 03 Янв 12, 06:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
У святого не возникает стрессовой реакции не потому, что сознание одно, а реакции тела - другое, а потому, что один из механизмов мозга, запускающих эту реакцию, у него не работает.

То есть, в теории, святость можно обрести оперативным вмешательством? Это ваша позиция?
Святость - в смысле опустошения того, что причисляется к "я", но с сохранением всех остальных механизмов и мотивации к поддержанию жизни? Теоретически - да, но такая операция была бы крайне трудоемка, индивидуальна для каждого человека и требовала бы полного понимания как функционирования мозга как нейросети, так и дополнительных функций нейронов (мозг имеет несколько механизмов работы, и нейросеть - только один из них) конкретного мозга, что потребовало бы срока, несравнимого с жизнью человека, будь он таким же долгожителем как и Нагарджуна.

Однако, с помощью пранаямы и прочего, скажем из кьерима-дзогрима можно вполне опустошить "образ себя" в мозгах, заменив его на призрачную тантрическую штуковину, которой ничего не вредно и изменив работу некоторых цепочек в мозге с помощью повышения концентрации углекислого газа и раздражения определенных точек тела. При этом йоги остается вполне адекватным, поскольку все прочие механизмы у него не нарушены. Это вполне себе операция, только без скальпеля.
КИ пишет:

Цитата:
Оба текста писал исключительно я

Я не читал ваши работы, но уверен, что не возникнет ощущения, будто одну написал образованный интеллектуал, а другую (некто противоположный).
С обоими Нагарджунами тоже такого не возникает.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

105467СообщениеДобавлено: Вт 03 Янв 12, 06:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
С обоими Нагарджунами тоже такого не возникает.

Я химика особо не читал. Небольшие отрывки насмешили, но может для того времени это была крутая наука? Вот с двумя Дхармакирти все точно - второй на порядки проигрывает первому.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

105468СообщениеДобавлено: Вт 03 Янв 12, 06:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Теоретически - да, но такая операция была бы крайне трудоемка, индивидуальна для каждого человека и требовала бы полного понимания как функционирования мозга как нейросети,

А сиддхи тоже появятся от операции?

Насчет "индивидуальности" и сложности смог бы судить только специалист соответствующей практики.  8) Вы тут просто пытаетесь уйти в сторону от скользкого места, да?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
Страница 4 из 61
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.106 (0.434) u0.089 s0.005, 18 0.012 [242/0]