Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Доказательство перерождения: причиность ума от ума.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

113229СообщениеДобавлено: Вт 20 Мар 12, 01:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отец Ондрий пишет:
Вантус пишет:
Отэц Ондрий пишет:
Вантус пишет:
[А вот если я спрошу - почему мозг с циркулирующими в нем токами не становится сознанием, тут вся дуйра и сдуется (см. Лурию, я его фотку не просто так разместил).
А как бы ты сам ответил на этот интересный вопрос? Лурию читать ниасилю - не пойму больше половины.
А никак. Слишком мутная постановка вопроса.
Так ты ж сам этот вопрос и поставил, или я что-то упустил?
Я его специально поставил, чтоб показать, что сама формулировка "X становится сознанием" - дефективна, если говорить о своем собственном, самопознаваемым сознанием. Если же говорить о сознании другого (которое мы познаем через те или иные действия другого и определяем именно как совокупность целесообразных действий, а не как свое собственное), то оно совершенно очевидно происходит из работы ЦНС этого другого и ничего больше.
Т.е. правильные формулировки вопроса "верно ли, что целесообразная деятельность других. которую мы отождествляем с сознанием, подобным познаваемому нами в нас, имеют причину исключительно в деятельности нервной системы (атомов и движущихся электронов)"? Ответ - "да, верно". Здесь и деятельность других, отождествляемая нами с сознанием, и нервная система с ее закономерностями - даны органами чувств.
Альтернативно можно спросить: "верно ли, что постигаемое нами сознание имеет причину в постигаемом нами как сознание"? Опять верно. Следует ли из этого бесконечность моментов сознания - не, не следует. Мы вполне могли ничего не постигать и даже не существовать (ни для себя, ни для других) вплоть до первого момента сознания. А функция постижения появляется уже после возникновения первого момента сознания. Или в первый момент сознания постигается он сам. Также как в контроллере выполнение каждой новой инструкции опирается на предыдущую и ни на что кроме, но это не означает бесконечности программы. Или так же, как каждый новый вид живых существ обусловлен ДНК (кодом) более старого, но это не означает бесконечности ряда эволюции.
Отец Ондрий пишет:

Вантус пишет:
Что здесь значит само слово "становится", когда мы говорим о том, что познается не органами чувств? Точнее так, отношение "X становится Y" определено для X и Y, воспринимаемых органами чувств или хотя бы следующими из чувственного опыта. Наличие сознания дано не органами чувств
А как быть с самоосознанием? Человек исключительно точно понимает что нечто происходит с тем что можно назвать "с ним самим", а не с другим внешним объектом (человеком и т.д.). Т.е. как именно сознание познает свое собственное наличие (дада.. не самосущую пудгалу состоящую из... и т.д.)
Самосознание дано внутримозговыми аналогами органов чувств.  Но это ровным счетом ничем не помогает.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

113230СообщениеДобавлено: Вт 20 Мар 12, 01:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус,

Если разобрать книгу на атомы то это не только не объяснит смысл сказанного в ней (а может даже ухудшит понимание информации в ней), также и если попытаться разобрать информацию как процесс атомов ответа не даст. Материя это одно, информация это другое.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

113231СообщениеДобавлено: Вт 20 Мар 12, 01:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Вантус,

Если разобрать книгу на атомы то это не только не объяснит смысл сказанного в ней (а может даже ухудшит понимание информации в ней), также и если попытаться разобрать информацию как процесс атомов ответа не даст. Материя это одно, информация это другое.
Изучайте это вопрос. Как только изучите настолько, как я, поймете, что это не так.  Поднесение книги к зрительным рецепторам вызывает определенное изменение структуры мозга (мы воспринимаем это как запоминание). Это изменение структуры мозга дает возможность изменять другую материю или частично ее обуславливает.  Вот и вся информация - отражение материи.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

113232СообщениеДобавлено: Вт 20 Мар 12, 02:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Alex123 пишет:
Вантус,

Если разобрать книгу на атомы то это не только не объяснит смысл сказанного в ней (а может даже ухудшит понимание информации в ней), также и если попытаться разобрать информацию как процесс атомов ответа не даст. Материя это одно, информация это другое.
Изучайте это вопрос. Как только изучите настолько, как я, поймете, что это не так.  Поднесение книги к зрительным рецепторам вызывает определенное изменение структуры мозга (мы воспринимаем это как запоминание). Это изменение структуры мозга дает возможность изменять другую материю или частично его обуславливает.  Вот и вся информация - отражение материи.

Откуда приходит понимание?  Если мысли (речь про себя + понимание) это просто процесс атомов, то как это имеет больше смысла чем звук ветра или водопада?

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

113233СообщениеДобавлено: Вт 20 Мар 12, 02:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Вантус пишет:
Alex123 пишет:
Вантус,

Если разобрать книгу на атомы то это не только не объяснит смысл сказанного в ней (а может даже ухудшит понимание информации в ней), также и если попытаться разобрать информацию как процесс атомов ответа не даст. Материя это одно, информация это другое.
Изучайте это вопрос. Как только изучите настолько, как я, поймете, что это не так.  Поднесение книги к зрительным рецепторам вызывает определенное изменение структуры мозга (мы воспринимаем это как запоминание). Это изменение структуры мозга дает возможность изменять другую материю или частично его обуславливает.  Вот и вся информация - отражение материи.

Откуда приходит понимание?  Если мысли (речь про себя + понимание) это просто процесс атомов, то как это имеет больше смысла чем звук ветра или водопада?
Смысла для кого? А так мысли в их материальном эквиваленте имеют намного меньшую энтропию (как меру хаотичности информации), чем шум ветра или водопада.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

113234СообщениеДобавлено: Вт 20 Мар 12, 02:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Смысла для кого?

Смысл для ума.  

Мысль включает в себя понятие. Речь это не просто звук а также выражение какойто информации.  Шум водопада или ветра информации не несёт. Вот различие последствий. Если бы речь было просто как материально следствие материального процесса, то оно бы несло столько "смысла" как шум водопада или ветра.

Понятие это абсолютно иное качество чем материальность.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

113235СообщениеДобавлено: Вт 20 Мар 12, 03:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Вантус пишет:
Смысла для кого?
Если бы речь было просто как материально следствие материального процесса, то оно бы несло столько "смысла" как шум водопада или ветра.
Смысла для кого (для чьего ума)? Что вы вкладываете в понятие "смысл"? Водопад - следствие простого процесса, речь - более сложного. Я уже это писал. Речь человека имеет долгую историю, начавшуюся с необходимости передавать сведения о местоположении еды и опасности. Кстати. такая речь известна уже целому ряду птиц. Для человека она звучит бессмысленно, но птицы ее вполне воспринимают. Звук водопада не имеет никаких особых биологически обусловленных целей для человека. Даже у растений, говорят, какое-то подобие речи нашли - при повреждении они воняют так, что соседние растения, воспринявшие вонь, начинают вырабатывать вещества. делающие их невкусными для основных поедателей данных растений. Принципиальных различий с человеческой речью нет.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

113236СообщениеДобавлено: Вт 20 Мар 12, 03:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Под смыслом я понимаю информацию, понятие, интеллект.  Мы понимаем что означают слова, можем принимать решения и говорит об этом.

С точки зрения просто материи, непонятно почему может быть та или иная эмоциональная или рациональная реакция на определенное утверждение.

С точки зрения просто материи можно описать чисто физическое явление но не психологическое или интеллектуальное.

Вантус пишет:

Водопад - следствие простого процесса, речь - более сложного.

Не только. Даже если бы было много мини водопадов в одном районе то это бы не дало разумной речи так как разум это качественно иное чем материя и никакое количество только материи не приведет к разуму.

У меня есть такая интересная идея. Было бы интересно написать программу которая бы каждую долю секунды производила бы случайный звук через компьютерный динамик. Мне интересно, смогла бы материальная программа случайно сказать что то на одном языке? Мы как сознательные существа можем говорить часами друг с другом и обмениваться информацией. Я уверен что программа случайно не смогла бы это сделать так как не имеет разума.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Отец Ондрий



Зарегистрирован: 24.11.2010
Суждений: 907
Откуда: ...

113238СообщениеДобавлено: Вт 20 Мар 12, 04:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Самосознание дано внутримозговыми аналогами органов чувств.  Но это ровным счетом ничем не помогает.
Не помогает чему именно? Мы никак не можем оценить, что означает "быть другим". (Кстати, недавно понравилась прикольная банальность в виде надписи на майке у официанта - "Все люди разные, один я однаковый".)

Уверен, не достаточно просто сменить firmware мозга, чтобы превратиться в иную личность. Это будет копия любой степени точности, но не тоже самое (чтобы там ни фантазировал Артур Клак на своей Пересадочной Станции). (да, и кстати,  в этом смысле пхова не так проста как могла бы уложиться в твою теорию, хотя она просто проситься туда) Я не уверен, что такой копипаст и вообще любые иные манипуляции с материей мозга приведут к пониманию это явления как самоосознания (и я все еще помню о проблематике неучтожимой праны/бинду и надеюсь это обсудить отдельно, но скорее всего не на этом ресурсе).. Постоянная дискретизация и изменчивость сантаны в качестве аргумента, что пудгалы нет как таковой, просто хитрый дидактический ход, он вполне работает, но махать им полезно только в нужных направлениях. Я не против материальности сознания в качестве гипотезы и скорее всего это так и есть. Однако я не согласен с редуцированием его только к электрической деятельности нервной системы биологического организма. Думается, что этот вопрос глубже и не так прост. Чувствую бесовщину, но доказать не могу - нет научно доказанных данных.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

113239СообщениеДобавлено: Вт 20 Мар 12, 08:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Цитата:
если ум - это что-то (вещь?), что выполняет функцию, зачем ему ещё какая-то фиговина, субстанциональная причина?
Субстанция делает возможным существование ума ( а не является умом как у Вантуса).. Актуальность ее можно познать на примере снотворного.
Это стандартный реализм - с горшком, который существует, потому что сделан из глины.

Сергей Коничев пишет:
Т.е. снотворное действует на материальную субстанцию, а то на сознание, поскольку они взаимосвязаны.
Дуйристы доказывают, что субстанция ума относится к психическому!

Сергей Коничев пишет:
Субстанция, как категория, нужна для определения действительности вещи. Например вода во сне и вода в реальности хоть и схожи, но у них нет, что либо подобного в субстанции.
Умный человек отличает мираж от воды тактильным способом, а не поиском категории субстанции.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

113241СообщениеДобавлено: Вт 20 Мар 12, 09:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Я уверен что программа случайно не смогла бы это сделать так как не имеет разума.
Случайность и закономерность устанавливаются путём наблюдения. Вы ведь наблюдаете какие-то закономерности в материи?
Так вот, у материалистов эти закономерности сохраняются у материи ("в материи") даже без наблюдателя.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

113242СообщениеДобавлено: Вт 20 Мар 12, 10:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус

Вы пишете: А вот если я спрошу - почему мозг с циркулирующими в нем токами не становится сознанием, тут вся дуйра и сдуется (см. Лурию, я его фотку не просто так разместил).

Вся дуйра проявится во всей красе:
Вы воспринимаете свой ум - представления, воспоминания, восприятия, ощущения, клеши и пр. (его моменты) посредством пяти физических органов чувств? Можете ли вы указать параметры температуры ("огонь"), влажности ("вода"), подвижности в пространстве ("ветер"), твердости ("земля") вашего ума - представлений, воспоминаний, восприятий, ощущений, клеш и пр. (его моментов)? Очевидно, нет.
Поэтому мозг с циркулирующими в нем токами не становится сознанием

Вы и сами прекрасно отвечаете на свой воспрос: Параметры температуры ("огонь"), влажности ("вода"), подвижности в пространстве ("ветер"), твердости ("земля") могут быть восприняты только соответствующими рецепторами, какой-нибудь колбой Краузе, тельцами Пачини и т.п. В мозге их нет и внутримозговые синапсы не работают так, как они и не отображены в соматосенсорную кору. Вместо этого эти синапсы воспринимают представления, воспоминания, восприятия, ощущения, клеши и пр. (кои суть последовательности электрических импульсов) - абсолютно так же, как колба Краузе - холод.

Только один вопрос: представления, воспоминания, восприятия, ощущения, клеши и пр. воспринимаются ВАМИ как
1. лишь представления, воспоминания, восприятия, ощущения, клеши и пр. или
2. воспринимаются ВАМИ как последовательности электрических импульсов в виде представлений, воспоминаний, восприятий, ощущений, клеш и пр.?

Если первое, то на основании чего вы утверждаете, что представления, воспоминания, восприятия, ощущения, клеши и пр. являются последовательностями электрических импульсов?

Если второе, то воспринимаете ли вы представления, воспоминания, восприятия, ощущения, клеши и пр. как вспышки электрических разрядов (зрительно) или как местные покалывания (осязательно), или, может быть, как запах озона от эл. разрядов? (шутка  Smile )

Вы пишете: Вы уж определитесь, махабхуты - это частицы или параметры. Вопрос, испаряются ли параметры - несколько странен, вам не кажется?

Махабхуты - это дхармы, имеющие свои соб. признаки:

Если подразделять осязаемое в качестве первоэлементов, то существует четыре [его вида] вида, так как ими является четверка: земля (sa), вода (chu), огонь (me), ветер (rlung).
Признак земли существует, так как им являются твёрдость и прочность-крепость (sra zhing 'thas pa).
Признак воды существует, так как им являются сырость (мокрота) и влажность (rlan zhing gsher ba).
Признак огня существует, так как им являются теплота-жар и сжигание (tsha zhing sreg pa).
Признак ветра существует, так как им являются лёгкость и подвижность (yang zhing gyo ba).


Это не частицы. Это то, что образует частицы.
Вопрос, испаряются ли частицы (атомы), которые образованы из махабхут, - не странен, мне кажется.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

113243СообщениеДобавлено: Вт 20 Мар 12, 10:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
чайник2 пишет:
Полосатик пишет:
Т.е. ум - это что-то, что выполняет функцию. Теперь, какой смысл искать субстанциальную причину ума?
Чтобы установить, имеет ли место момент ума, предыдущий по отношению к первому моменту ума этой жизни.
Если ум - это что-то (вещь?), что выполняет функцию, зачем ему ещё какая-то фиговина, субстанциональная причина?

Не надо забывать, что мы, говоря об уме, говорим о моментах ума. Говоря о "субстанциональной причине" ума, говорим о том, что стало (превратилось в) следующий момент ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

113244СообщениеДобавлено: Вт 20 Мар 12, 10:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Говоря о "субстанциональной причине" ума, говорим о том, что стало (превратилось в) следующий момент ума.
Уважаемый чайник2, этак мы дойдем до электрических токов, превращающихся в следующий момент ума.
Расмотрим маятник, приходящий в колебания. Что превращается в первое колебание маятника?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

113245СообщениеДобавлено: Вт 20 Мар 12, 11:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У Чайник2, видимо, изложение той сарвастивадинской идеи, где упадана-караной считается прошлая аналогичная дхарма. У него, конечно, это трудно понять, но сходство есть. То есть, у нас сарвастивадин Чайник2 выступает в роли оппонента прасангика Полосатика.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
Страница 46 из 61
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.104 (0.809) u0.077 s0.006, 18 0.017 [242/0]