Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Доказательство перерождения: причиность ума от ума.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

113248СообщениеДобавлено: Вт 20 Мар 12, 13:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Под смыслом я понимаю информацию, понятие, интеллект.  Мы понимаем что означают слова, можем принимать решения и говорит об этом.

С точки зрения просто материи, непонятно почему может быть та или иная эмоциональная или рациональная реакция на определенное утверждение.
Разное соотношение медиаторов определяет различные эмоции, разные нейросети мозга определяют разные рациональные реакции.

Alex123 пишет:

С точки зрения просто материи можно описать чисто физическое явление но не психологическое или интеллектуальное.
Я уже писал. как с помощью соотношения медиаторов описывают разные эмоции. В мозге есть специальная часть, миндалина, ответственная конкретно за эмоции. С интеллектуальным еще проще - нейросеть и в Африке нейросеть. Дали на вход обстановку - предметы, лица, звуки, они раскидались по соответствующим классам и вывод готов.
Alex123 пишет:

Вантус пишет:

Водопад - следствие простого процесса, речь - более сложного.

Не только. Даже если бы было много мини водопадов в одном районе то это бы не дало разумной речи так как разум это качественно иное чем материя и никакое количество только материи не приведет к разуму.

У меня есть такая интересная идея. Было бы интересно написать программу которая бы каждую долю секунды производила бы случайный звук через компьютерный динамик. Мне интересно, смогла бы материальная программа случайно сказать что то на одном языке? Мы как сознательные существа можем говорить часами друг с другом и обмениваться информацией. Я уверен что программа случайно не смогла бы это сделать так как не имеет разума.
Вы какую-то ерунду пишите. Я вам понятно сказал, что речь эволюционно связана с воспроизводством человека (почитайте про самовоспроизводящие автоматы и ген FOXP2) и проделала долгий путь от простых звуков к сложным конструкциям. Водопад - не связан и такому воспроизводству не служит. Таким образом, ничего случайного в речи нет. У вас аргументы, присущие разным креационистам, равные по нелепости. Думайте про воняющие растения и естественный отбор.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

113249СообщениеДобавлено: Вт 20 Мар 12, 13:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Вантус

Вы пишете: А вот если я спрошу - почему мозг с циркулирующими в нем токами не становится сознанием, тут вся дуйра и сдуется (см. Лурию, я его фотку не просто так разместил).

Вся дуйра проявится во всей красе:
Вы воспринимаете свой ум - представления, воспоминания, восприятия, ощущения, клеши и пр. (его моменты) посредством пяти физических органов чувств? Можете ли вы указать параметры температуры ("огонь"), влажности ("вода"), подвижности в пространстве ("ветер"), твердости ("земля") вашего ума - представлений, воспоминаний, восприятий, ощущений, клеш и пр. (его моментов)? Очевидно, нет.
Поэтому мозг с циркулирующими в нем токами не становится сознанием
Как вы предлагаете воспринимать мне свой ум пятью органами чувств? Наверное, можно собрать прибор, с энцефалографом, томографом и пр. сранью и если расшифровать все коды, применяющиеся в мозге, думать чего-нибудь и одновременно видеть эту мысль в виде гармоник на мониторе означенного прибора. Можно еще припаять к компу выход, усиливающий снятый с мозгов сигнал и шибающий током, смодулированым этим сигналом. При некотором навыке можно будет, наверное, понять, что это шибает - любовь или ненависть. Можно перекроить мозг в духе тантриков и подцепить миндалину к зрительному анализатору, так, чтоб клеши воспринимались в виде полос разного цвета.

чайник2 пишет:

Вы и сами прекрасно отвечаете на свой воспрос: Параметры температуры ("огонь"), влажности ("вода"), подвижности в пространстве ("ветер"), твердости ("земля") могут быть восприняты только соответствующими рецепторами, какой-нибудь колбой Краузе, тельцами Пачини и т.п. В мозге их нет и внутримозговые синапсы не работают так, как они и не отображены в соматосенсорную кору. Вместо этого эти синапсы воспринимают представления, воспоминания, восприятия, ощущения, клеши и пр. (кои суть последовательности электрических импульсов) - абсолютно так же, как колба Краузе - холод.

Только один вопрос: представления, воспоминания, восприятия, ощущения, клеши и пр. воспринимаются ВАМИ как
1. лишь представления, воспоминания, восприятия, ощущения, клеши и пр. или
2. воспринимаются ВАМИ как последовательности электрических импульсов в виде представлений, воспоминаний, восприятий, ощущений, клеш и пр.?

Если первое, то на основании чего вы утверждаете, что представления, воспоминания, восприятия, ощущения, клеши и пр. являются последовательностями электрических импульсов?

Если второе, то воспринимаете ли вы представления, воспоминания, восприятия, ощущения, клеши и пр. как вспышки электрических разрядов (зрительно) или как местные покалывания (осязательно), или, может быть, как запах озона от эл. разрядов? (шутка  Smile )
Вы упиваетесь незнанием элементарных сведений об организме? Электрический разряд воспринимается как покалывание или боль только соответствующими рецепторами. Вспышки тут и вовсе не в тему, поскольку как вспышка воспринимается не сам разряд, а фотоны, образующиеся при искровом разряде, при этом воспринимать это могут только рецепторы глаза. В мозге таких нет, но есть другие, которыми он воспринимается как мысль. К тому же, это очень слабый разряд, за пределами чувствительности кожных рецепторов. Утверждаю, что представления и пр. однозначно соответствуют процессам в мозге и им не нужна другая причина. Например, видение цвета можно вызвать, раздражая определенные участки мозга.
чайник2 пишет:

Вы пишете: Вы уж определитесь, махабхуты - это частицы или параметры. Вопрос, испаряются ли параметры - несколько странен, вам не кажется?

Махабхуты - это дхармы, имеющие свои соб. признаки:

Если подразделять осязаемое в качестве первоэлементов, то существует четыре [его вида] вида, так как ими является четверка: земля (sa), вода (chu), огонь (me), ветер (rlung).
Признак земли существует, так как им являются твёрдость и прочность-крепость (sra zhing 'thas pa).
Признак воды существует, так как им являются сырость (мокрота) и влажность (rlan zhing gsher ba).
Признак огня существует, так как им являются теплота-жар и сжигание (tsha zhing sreg pa).
Признак ветра существует, так как им являются лёгкость и подвижность (yang zhing gyo ba).


Это не частицы. Это то, что образует частицы.
Вопрос, испаряются ли частицы (атомы), которые образованы из махабхут, - не странен, мне кажется.
Ваших "атомов" не существует в природе, вот единственная проблема. Твердость и пр. - реакции тех или иных рецепторов на движение настоящих атомов. Например, твердость - реакция механорецепторов на давление со стороны атомов любых химических элементов. Т.е. не веществу присуща твердость, а нашему организму присуща способность обрабатывать особенности строения вещества (прочность связей между атомами, молекулами, ионами и т.п., из чего оно состоит) как твердость.
Таким образом ваш махабхут твердости испаряется немедленно после того, как прекращено воздействие на механорецептор (ибо твердость и есть степень и количество возбужденных рецепторов). А связь между атомами химических элементов остается, разумеется.

При это только виджнянавадины. коим не нужна внешняя данность, смогут возразить - у нас начинается с махабхутов, а остальное - праджняпти на основе махабхутов. Но вы-то внешнюю данность признаете, поэтому этого хода сделать не сможете.
Вывод: дуйру - в нужник.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra1
Гость


Откуда: Nayman


113250СообщениеДобавлено: Вт 20 Мар 12, 14:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус  , а  что   "настоящии"  атомы  дальше  не  разделились?

Атом (неделимый) разделился  на  протоны  и  електроны , понимаешь. Не  логично  и абсурдно  использовать   слово  неделимый(атом)  и  делить  дальше.
Наверх
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

113251СообщениеДобавлено: Вт 20 Мар 12, 14:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

shukra1 пишет:
Вантус  , а  что   "настоящии"  атомы  дальше  не  разделились?

Атом (неделимый) разделился  на  протоны  и  електроны , понимаешь. Не  логично  и абсурдно  использовать   слово  неделимый(атом)  и  делить  дальше.
Как нравится, так и называем. Нам не мешает, ибо не в названии дело, а название традиционно сложилось, когда думали, что нельзя делить дальше. Можете понимать так: "химически неделимая частица".
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra1
Гость


Откуда: Nayman


113252СообщениеДобавлено: Вт 20 Мар 12, 14:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

 можно   понимать  и  так, но  если  Ваша  "наука" такая   строгая, надо  быть  строгой  и  в  использовании  терминов. Это  мне  полуграмотному  хлысту  можно, хоть   как   писать  и  говорить.
А  Вам  как  научному  сотруднику, надо  более  строго  относиться  к  терминологии.Если  по  мелочам
используеться неадекватные  термины. Откуда  гарантия  , что  наука  не  более  чем  суеверие?
Можно  сказать  опытным  путём, но этот  опытный    путь  не  выходит  за  рамки  чувственного.
Наверх
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

113253СообщениеДобавлено: Вт 20 Мар 12, 15:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

shukra1
не стоит писать ерунду. Вы ж говорите "надену ботинки", а не "надену на ступню ноги ботинок, а потом - на вторую ступню ноги - второй ботинок". И все понимают. Так же и с атомом. У него в современной науке определение не "неделимая частица", а "наименьшая химически неделимая часть химического элемента, являющаяся носителем его свойств". Это определение учат в школе на уроках химии (причем, знать что по гречески "атом" означает "неделимый", ни химику, ни физику вообще не надо).

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra1
Гость


Откуда: Nayman


113254СообщениеДобавлено: Вт 20 Мар 12, 15:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Для простоты, мы будем рассматривать только материальную точку, т. е. тело, размером которого можно пренебречь.( кто  когда  видел  эту  мат. точку?)
следующий  отжиг
на концах невесомой и нерастяжимой нити перекинутой ........
и просьба  кто  увидит  "абсолютно упругое   тело" а  так же  эту  нить, и  мат. точку.Сообщить.
Точная  наука  механика, да  без  слов.Спрашиваеться,  а  почему  нет Бога,  есть - он  в  форме мат.точки, невесомой  и  нерастяжимой  нити, абсолютно  упругого  тела.
Наверх
shukra1
Гость


Откуда: Nayman


113256СообщениеДобавлено: Вт 20 Мар 12, 15:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

наименьшая химически неделимая часть химического элемента, являющаяся носителем его свойств".

Сложно  для  меня   всё  это, да  и в  школе  давно  учился  , что  знал  всё  забыл.
Наверх
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

113257СообщениеДобавлено: Вт 20 Мар 12, 15:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
чайник2 пишет:
Говоря о "субстанциональной причине" ума, говорим о том, что стало (превратилось в) следующий момент ума.
Уважаемый чайник2, этак мы дойдем до электрических токов, превращающихся в следующий момент ума.
Расмотрим маятник, приходящий в колебания. Что превращается в первое колебание маятника?

Достаточно указать, к какой категории относится колебание. Оно - явно непостоянное, вещь (васту), которое подразделяется на три: материальное, психическое и випраюкта-санскары. Колебание не является первыми двумя, т.к. не обладает их признаками. Стало быть, обладает признаком последнего. А випраюкта не является субстанцией.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

113260СообщениеДобавлено: Вт 20 Мар 12, 15:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус

Вы пишете: Вы упиваетесь незнанием элементарных сведений об организме? Электрический разряд воспринимается как покалывание или боль только соответствующими рецепторами. Вспышки тут и вовсе не в тему, поскольку как вспышка воспринимается не сам разряд, а фотоны, образующиеся при искровом разряде, при этом воспринимать это могут только рецепторы глаза. В мозге таких нет, но есть другие, которыми он воспринимается как мысль. К тому же, это очень слабый разряд, за пределами чувствительности кожных рецепторов. Утверждаю, что представления и пр. однозначно соответствуют процессам в мозге и им не нужна другая причина. Например, видение цвета можно вызвать, раздражая определенные участки мозга.

Стало быть, представления, воспоминания, восприятия, ощущения, клеши и пр. воспринимаются ВАМИ как лишь представления, воспоминания, восприятия, ощущения, клеши и пр., а не как последовательности электрических импульсов в виде представлений, воспоминаний, восприятий, ощущений, клеш и пр.

На основании чего вы утверждаете, что представления, воспоминания, восприятия, ощущения, клеши и пр. являются последовательностями электрических импульсов?

что представления и пр. однозначно соответствуют процессам в мозге - это очевидно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

113264СообщениеДобавлено: Вт 20 Мар 12, 16:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус,
Несколько раз пытался встрять в дискуссию (после того, как уже встревал), но так и не решился. Можно придраться к разным вашим утверждениям, но все равно буддисты вам проигрывают. В своем интернет-общении я только пару раз встречал такое же профессиональное знание биологии. Снимаю шляпу... Хотя лично я на стороне буддистов. Возможно, когда эта тема заглохнет, я попробую свести в одно целое все эти ваши доводы и попытаюсь взять реванш за буддистов, а пока просто отдаю дань вашему профессионализму...

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

113265СообщениеДобавлено: Вт 20 Мар 12, 17:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Достаточно указать, к какой категории относится колебание. Оно - явно непостоянное, вещь (васту), которое подразделяется на три: материальное, психическое и випраюкта-санскары. Колебание не является первыми двумя, т.к. не обладает их признаками. Стало быть, обладает признаком последнего. А випраюкта не является субстанцией.
Почему же субстанция материального не может стать субстанцией психического?
И зачем психическому субстанция? Ещё бы туда-сюда, если бы это был кувшин, который при нас делают из глины.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

113268СообщениеДобавлено: Вт 20 Мар 12, 19:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

shukra1 пишет:

Для простоты, мы будем рассматривать только материальную точку, т. е. тело, размером которого можно пренебречь.( кто  когда  видел  эту  мат. точку?)
следующий  отжиг
на концах невесомой и нерастяжимой нити перекинутой ........
и просьба  кто  увидит  "абсолютно упругое   тело" а  так же  эту  нить, и  мат. точку.Сообщить.
Точная  наука  механика, да  без  слов.Спрашиваеться,  а  почему  нет Бога,  есть - он  в  форме мат.точки, невесомой  и  нерастяжимой  нити, абсолютно  упругого  тела.
То, о чем вы говорите - это абстракции теоретической механики. Она отличается тем, что всегда можно сказать, насколько именно она неточная. Материальная точка - это, например, маленький шарик (полсантиметра в диаметре), летящий на расстояние километра в вакууме. Когда требуется повысить точность, учитывается и размер, и форма, и много чего другого, как это делают в баллистике, например. Но если у нас задача - найти скорость упомянутого шарика, сброшенного с высоты 1000 м с точностью до сотых долей м/с в безветренную погоду - вполне можно и точкой его считать.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

113269СообщениеДобавлено: Вт 20 Мар 12, 19:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Полосатик пишет:
чайник2 пишет:
Говоря о "субстанциональной причине" ума, говорим о том, что стало (превратилось в) следующий момент ума.
Уважаемый чайник2, этак мы дойдем до электрических токов, превращающихся в следующий момент ума.
Расмотрим маятник, приходящий в колебания. Что превращается в первое колебание маятника?

Достаточно указать, к какой категории относится колебание. Оно - явно непостоянное, вещь (васту), которое подразделяется на три: материальное, психическое и випраюкта-санскары. Колебание не является первыми двумя, т.к. не обладает их признаками. Стало быть, обладает признаком последнего. А випраюкта не является субстанцией.
Так механицисты еще в 18 в. говорили. Для них частицы были отдельно, а их движение в некоем пустом пространстве - отдельно. Отстойный подход, могу вам сообщить, ныне заслуженно забытый. Кстати, ток - это тоже разновидность колебаний, если что.
Так вот, движение никогда не существует без движущегося, равно как и не существует неподвижных атомов (даже если вам думается, что вы стоите, вы с немалой скоростью вращаетесь вместе с Землей вокруг Солнца). Колебания - это практически всегда периодическое изменение скорости и положения частиц какого-либо вещества. Например, звук - изменение скорости и положения частиц атмосферы. С электрическим током еще забавнее - он и есть свое собственное колебание (нет разницы между колебаниями частиц электромагнитного поля - фотонами и самими этими частицами). Более того, любую частицу можно заставить проявлять свойства колебания (волны), например, электроны (субстанцию) можно заставить дифрагировать, как волны (не-субстанцию, по чайник2).
Вот вам и випраюкта-самскара, которая не субстанция.
Вообще любая масса (субстанция) может бесследно исчезать, например при аннигиляции, превращаясь в свет (колебания и значит не-субстанция по чайник2). А еще энергия разных колебаний, гамма-квантов, скажем, может переходить в массу, тогда рождаются пары "частица-античастица". Это ж E=mc2, знаменитая эквивалентность массы и энергии. Вообще, для физика нет принципиальной разницы между массой и скоростью и нет разницы между материей и движением, это два свойства проявления одного и того же свойства.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

113270СообщениеДобавлено: Вт 20 Мар 12, 20:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf пишет:
Вантус,
Несколько раз пытался встрять в дискуссию (после того, как уже встревал), но так и не решился. Можно придраться к разным вашим утверждениям, но все равно буддисты вам проигрывают. В своем интернет-общении я только пару раз встречал такое же профессиональное знание биологии. Снимаю шляпу... Хотя лично я на стороне буддистов. Возможно, когда эта тема заглохнет, я попробую свести в одно целое все эти ваши доводы и попытаюсь взять реванш за буддистов, а пока просто отдаю дань вашему профессионализму...
Буддист в данной дискуссии я. Мои оппоненты (кроме виджнянавадинов test и КИ, с которыми разногласия совсем другой природы) - в лучшем случае вайшешики. Но я не биолог, я по образованию - математик, по роду деятельности - специалист по военной связи.
чайник2 пишет:
Вантус
На основании чего вы утверждаете, что представления, воспоминания, восприятия, ощущения, клеши и пр. являются последовательностями электрических импульсов?

что представления и пр. однозначно соответствуют процессам в мозге - это очевидно.

Кто там пишет, что если нечто найти ни внутри, ни снаружи, то это просто обозначение, не напомните? Если сознание можно было бы найти снаружи тела, то его б нашли. Значит оно внутри. Внутри вместо сознания находим только мозги, выполняющие все функции сознания. Если нечто выполняет все функции сознания (распознавание, целеполагание, запоминание и т.п.), исходя только из материальной причины, то значит оно и есть сознание. Так же, как в компьютере не живет отдельный от компьютера барабашка-вычислитель, так и в человеке нет отдельного от мозга и электрического тока сознания. А из вашей логики очень неплохо выводится компьютерный барабашка-вычислитель - ведь кристаллы процессораи ток - это не числа и не операция сложения, значит, процессор не может складывать и выводить результат, в нем сидит барабашка-вычислитель, который-то и складывает.

Что действия барабашки-вычислителя однозначно соответствуют процессам в процессоре - это очевидно. Но он - это не процессор!

Вот стол (за ним сидят) сделан и дерева, его нельзя обнаружить вне дерева стола. И сознание нельзя обнаружить вне импульсов. Просто люди так импульсы воспринимают - как наличность сознания. Эволюционно, так скажем, привыкли.
А еще, используя вашу логику, можно сказать - в столе сокрыта отличная от него субстанция сидения (сознания), поскольку за его составными частями сидеть нельзя, а за собранным столом - можно. И именно необнаружимое "сидение", связанное со столом, и обеспечивает возможность сидеть за ним.

А в листе есть отличное от листа свойство "комкаемости". А камне незримо живет "тяжелость". Это еще у древних греков было.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
Страница 47 из 61
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.100 (0.769) u0.081 s0.002, 18 0.017 [242/0]