Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Доказательство перерождения: причиность ума от ума.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

113174СообщениеДобавлено: Пн 19 Мар 12, 13:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

А что, у виджнянавадинов ум - не васту?!?!?! Shocked
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

113175СообщениеДобавлено: Пн 19 Мар 12, 13:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
чайник2 пишет:
Ум - вещь (действительное) (васту, dngos po), так как признак вещи - способность выполнять функцию. Ум обладает признаком вещи.
Субстанция (дравья, rdzas) - равнозначно вещи, непостоянному. За исключением випраюкта-санскар, насколько помню, это предмет диспутов.
Значит, васту и дравья.
Во-первых, индийцы не назвали бы ум (читту) вещью, потому что он совокупность (всех вижнян, биджей и т.п.).
Во-вторых, васту как дравьясат - это синоним парамартха-дхармы. А такой дхармы, как "ум", нет.

чайник2 пишет:
Считаю это буддийским подходом, так как это написано в учебниках, написанных авторами - буддистами (в т.ч. настоятелями буддийских монастырей) очень давно и этому учат в дацанах.
У Вас несовместимость с тем буддизмом, которому не учат в дацанах.

Плохо понимаю, о чем вы. У прасангиков нет ничего, что не было бы совокупностями. Но васту них есть. У некоторых будд. школ есть неделимые атомы и моменты, которые не совокупности. Но и у них, помимо неделимых атомов и моментов, есть васту.
У прасангиков есть дхарма "ум". Ум - васту, дравьясат, но не парамартха. По другим школам надо разбираться - по каждой отдельно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

113176СообщениеДобавлено: Пн 19 Мар 12, 13:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
чайник2 пишет:
признак вещи - способность выполнять функцию
Вариации на тему ДДД  Smile

Один из вариантов перевода.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

113178СообщениеДобавлено: Пн 19 Мар 12, 14:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

А что, у виджнянавадинов ум - не васту?!?!?! Shocked

"Васту" это слишком многозначное слово, и контекстно зависимое. То есть, смысла ни на йоту не прибавляется от того, что вы пишете эти термины. Васту, в значении "объект", это ум. Объект это не вещь.

"Вещи" в русских идиотских переводах растут из английского "thing".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

113179СообщениеДобавлено: Пн 19 Мар 12, 14:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
У прасангиков есть дхарма "ум".
Она у прасангиков не входит ни в какую скандху?

чайник2 пишет:
У прасангиков нет ничего, что не было бы совокупностями.
Это здорово.

чайник2 пишет:
Ум - васту, дравьясат, но не парамартха.
Т.е. ум - это что-то, что выполняет функцию. Теперь, какой смысл искать субстанциальную причину ума?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

113187СообщениеДобавлено: Пн 19 Мар 12, 14:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ

А что, у виджнянавадинов ум - не васту?!?!?! Shocked

"Васту" это слишком многозначное слово, и контекстно зависимое. То есть, смысла ни на йоту не прибавляется от того, что вы пишете эти термины. Васту, в значении "объект", это ум. Объект это не вещь.

"Вещи" в русских идиотских переводах растут из английского "thing".

Опять возникает тенденция к переходу на термины  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

113189СообщениеДобавлено: Пн 19 Мар 12, 15:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
чайник2 пишет:
У прасангиков есть дхарма "ум".
Она у прасангиков не входит ни в какую скандху?

чайник2 пишет:
У прасангиков нет ничего, что не было бы совокупностями.
Это здорово.

чайник2 пишет:
Ум - васту, дравьясат, но не парамартха.
Т.е. ум - это что-то, что выполняет функцию. Теперь, какой смысл искать субстанциальную причину ума?

Опять возникает тенденция к переходу на термины.

Синоним виджняна-скандхи, если угодно. Если шире - синоним джняны.

Чтобы установить, имеет ли место момент ума, предыдущий по отношению к первому моменту ума этой жизни. Чтобы установить, имелись ли предыдущие "жизни" и будут ли иметься последующие. Чтобы установить, что Будда является верным познанием.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

113190СообщениеДобавлено: Пн 19 Мар 12, 15:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Вантус пишет:
Специально для дуйристов разъясню с зеркалом:
Человек видит цвет и форму за счет возбуждения расположенных соответственно форме рецепторов его глаза волнами соответствующих цвету длин. В случае отражения в зеркале, волны, отраженные от лица и волны, отраженные от отражения лица в зеркале, будут иметь одинаковую длину и взаиморасположение, по каковой причине они будут возбуждать рецепторы в глазу наблюдателя сходным образом.

Я так понял, что в наше время дуйра - это крайне вредная вещь, дающая ложное ощущение понимания без вникания в детали.

Простейший вопрос - каким образом нематериальное сознание действует на материальную руку, чтобы хватать? Каким образом материальный глаз вызывает нематериальное сознание глаза? Что их связывает?

Вопрос не в этом, а в том, что нематериальное сознание не становится материальной рукой (или ее движением). Материальный глаз не становится нематериальным сознанием глаза. Все остальное не представляет проблемы.
Опять безумие. Глаз не становится сознанием глаза, это очевидно, т.к. к глазу приделан целый зрительный анализатор, а к нему - еще куча замкнутых друг на друга структур мозга. Так что у вас вопрос мнимый. А вот если я спрошу - почему мозг с циркулирующими в нем токами не становится сознанием, тут вся дуйра и сдуется (см. Лурию, я его фотку не просто так разместил).
чайник2 пишет:

Еще раз повторю, насколько все просто:
Вы воспринимаете свой ум - представления, воспоминания, восприятия, ощущения, клеши и пр. (его моменты) посредством пяти физических органов чувств? Можете ли вы указать параметры температуры ("огонь"), влажности ("вода"), подвижности в пространстве ("ветер"), твердости ("земля") вашего ума - представлений, воспоминаний, восприятий, ощущений, клеш и пр. (его моментов)?
Перестаньте тащить ко мне средневековый хлам с махабхутами. Параметры температуры ("огонь"), влажности ("вода"), подвижности в пространстве ("ветер"), твердости ("земля") могут быть восприняты только соответствующими рецепторами, какой-нибудь колбой Краузе, тельцами Пачини и т.п. В мозге их нет и внутримозговые синапсы не работают так, как они и не отображены в соматосенсорную кору. Вместо этого эти синапсы воспринимают представления, воспоминания, восприятия, ощущения, клеши и пр. (кои суть последовательности электрических импульсов) - абсолютно так же, как колба Краузе - холод.
чайник2 пишет:

Очевидно, нет. Если материя (частицы (цветоформа и т.д.)-махабхуты), воспринимаемая посредством пяти физических органов чувств и имеющая параметры температуры ("огонь"), влажности ("вода"), подвижности в пространстве ("ветер"), твердости ("земля"), становится умом (его моментами), то куда деваются эти частицы-махабхуты? Один вариант - испаряются. Т.е. не становятся умом (его моментами). Откуда тогда берется ум с его свойствами, противоположными этим частицам-махабхутам? Без причины? От Пракрити? Все очевидно и не вижу темы для обсуждения.
Средневековый хлам. Вы уж определитесь, махабхуты - это частицы или параметры. Вопрос, испаряются ли параметры - несколько странен, вам не кажется? Тепловая энергия среды (температура) превращается в электрическую энергию (в кожном рецепторе, он так устроен), которая превращается, через несколько перекодирований, в то, что ощущается (уже внутренними синапсами, в мозге) как температура.
чайник2 пишет:

"в наше время дуйра - это крайне вредная вещь" - очень печально, что вы к этому пришли...
Переделывайте дуйру, сейчас - это хлам, не имеющий отношения к жизни. Если в средневековом Тибете, где не все и штаны носить умели, это было передовая вещь, то сейчас и здесь это не так.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

113192СообщениеДобавлено: Пн 19 Мар 12, 15:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Для дуйристов поясню, что температура - это параметр, определяющий насколько быстро движутся атомы в окружающей среде. Атомы, ударяясь об рецептор, грубо говоря, трясут его и он вырабатывает ток. Чем их больше и сильнее ударяется, тем больше тока он вырабатывает. Абсолютно так же, как если крутить ручку динамо-машины. Поэтому вопрос, куда они исчезают, выглядит крайне нелепо, ибо тут существенно движение материи, а не наличие тех или иных атомов.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

113193СообщениеДобавлено: Пн 19 Мар 12, 15:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Полосатик пишет:
Т.е. ум - это что-то, что выполняет функцию. Теперь, какой смысл искать субстанциальную причину ума?
Чтобы установить, имеет ли место момент ума, предыдущий по отношению к первому моменту ума этой жизни.
Если ум - это что-то (вещь?), что выполняет функцию, зачем ему ещё какая-то фиговина, субстанциональная причина?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Отэц Ондрий
Гость


Откуда: Saint Petersburg


113200СообщениеДобавлено: Пн 19 Мар 12, 17:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
[А вот если я спрошу - почему мозг с циркулирующими в нем токами не становится сознанием, тут вся дуйра и сдуется (см. Лурию, я его фотку не просто так разместил).
А как бы ты сам ответил на этот интересный вопрос? Лурию читать ниасилю - не пойму больше половины.
Наверх
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

113201СообщениеДобавлено: Пн 19 Мар 12, 18:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отэц Ондрий пишет:
Вантус пишет:
[А вот если я спрошу - почему мозг с циркулирующими в нем токами не становится сознанием, тут вся дуйра и сдуется (см. Лурию, я его фотку не просто так разместил).
А как бы ты сам ответил на этот интересный вопрос? Лурию читать ниасилю - не пойму больше половины.
А никак. Слишком мутная постановка вопроса. Что здесь значит само слово "становится", когда мы говорим о том, что познается не органами чувств? Точнее так, отношение "X становится Y" определено для X и Y, воспринимаемых органами чувств или хотя бы следующими из чувственного опыта. Наличие сознания дано не органами чувств (и идет через совсем другие нейроны даже), поэтому при попытки засунуть его в  "X становится сознанием" выдает Cast error или type mismatch какой.

Но если адски извернуться, залезть в совершенно темную комнату и пускать в глаз по два фотона или очень-очень яростно отслеживать ощущения при касании, то можно почувствовать, наверное, ход тока от пальца к мозгу, что человек воспринимает как распространение и пульсацию ощущения от пальца к области сердца (я так воспринимаю, по крайней мере). Но это все опять мы уходим к тантре, которая сама является инструментом научного. а не дуйро-метафизического познания.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

113202СообщениеДобавлено: Пн 19 Мар 12, 18:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
чайник2 пишет:
Полосатик пишет:
Т.е. ум - это что-то, что выполняет функцию. Теперь, какой смысл искать субстанциальную причину ума?
Чтобы установить, имеет ли место момент ума, предыдущий по отношению к первому моменту ума этой жизни.
Если ум - это что-то (вещь?), что выполняет функцию, зачем ему ещё какая-то фиговина, субстанциональная причина?
Так ведь такой ум (вещь) - это классический атман, а дуйристам неудобно это признавать. Поэтому они и ищут у него причину.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Отец Ондрий



Зарегистрирован: 24.11.2010
Суждений: 907
Откуда: ...

113206СообщениеДобавлено: Пн 19 Мар 12, 20:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Отэц Ондрий пишет:
Вантус пишет:
[А вот если я спрошу - почему мозг с циркулирующими в нем токами не становится сознанием, тут вся дуйра и сдуется (см. Лурию, я его фотку не просто так разместил).
А как бы ты сам ответил на этот интересный вопрос? Лурию читать ниасилю - не пойму больше половины.
А никак. Слишком мутная постановка вопроса.
Так ты ж сам этот вопрос и поставил, или я что-то упустил?
Вантус пишет:
Что здесь значит само слово "становится", когда мы говорим о том, что познается не органами чувств? Точнее так, отношение "X становится Y" определено для X и Y, воспринимаемых органами чувств или хотя бы следующими из чувственного опыта. Наличие сознания дано не органами чувств
А как быть с самоосознанием? Человек исключительно точно понимает что нечто происходит с тем что можно назвать "с ним самим", а не с другим внешним объектом (человеком и т.д.). Т.е. как именно сознание познает свое собственное наличие (дада.. не самосущую пудгалу состоящую из... и т.д.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

113218СообщениеДобавлено: Вт 20 Мар 12, 00:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
если ум - это что-то (вещь?), что выполняет функцию, зачем ему ещё какая-то фиговина, субстанциональная причина?
Субстанция делает возможным существование ума ( а не является умом как у Вантуса).. Актуальность ее можно познать на примере снотворного. Выпил  снотворное и отправился в объятия Морфея, хочешь того или нет. Т.е. снотворное действует на материальную субстанцию, а то на сознание, поскольку они взаимосвязаны.
Субстанция, как категория, нужна для определения действительности вещи. Например вода во сне и вода в реальности хоть и схожи, но у них нет, что либо подобного в субстанции.
Цитата:
Так ведь такой ум (вещь) - это классический атман, а дуйристам неудобно это признавать. Поэтому они и ищут у него причину.
Атман это субстанция вечная и неизменная (в буддизме отрицается). Ум таковым не является, поскольку он не субстанция, он изменчив, поэтому не вечен.
Существование ума и его природу мы познаем благодаря самосознанию или самоопределение. Т.е. в какой то  степени он является объектом. Но тут не большое уточнение, мы воспринимаем не само сознание (ум), а то как мы себе его представляем.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
Страница 45 из 61
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.103 (0.972) u0.082 s0.003, 18 0.017 [242/0]