№113360Добавлено: Чт 22 Мар 12, 01:01 (13 лет тому назад)
Малые, средние и высшие способности относятся немного к другим областям, ну да это не суть.
А суть в том, что многим умнейшим людям недостаточно классической (читай - наивно-средневековой) интерпретации Дхармы, касательно онтологии и гносеологии. На то есть несомненные причины. Каждый тут выживает, как умеет.
Все области пересекаються, а многим умнейшим людям (читай , те кто считает что средневековые
интерпретации были созданые такими себе слепоглухонемыми, и уж конечно далеко недотягивающими до них) могут поменять точку зрения т.е. посчитать себя слепоглухонемыми, знаете картина интересно меняеться.И тогда многие непонятные вещи становяться понятны, и многое проясняеться.Да действительно каждый выживает как умеет.
№113371Добавлено: Чт 22 Мар 12, 10:31 (13 лет тому назад)
Полосатик
Вы пишете: Безупречной формально логикой можно вывести полную ахинею
То есть, вы согласны, что "Безупречной формально логикой" можно доказать существование того, что не существует ("вывести полную ахинею")?
То есть, вы согласны, что, даже если в существовании чего-либо нет противоречия с т.з. "Безупречной формально логики", то оно, тем не менее, может быть и несуществующим?
Берем слова Нагарджуны из "Опровержение возражений" ("Виграха-вьявартани"):
"Если в том противоречие, то [оно] невозможно"
прямо указующие на то, что если имеется логическое противоречие в существовании чего-либо, то оно невозможно и не существует, и подразумевающие, что если не имеется логического противоречия в существовании чего-либо, то оно возможно и существует.
Как вы считаете:
1. Логика Нагарджуны является иной по отношению к той логике, которую я использую в данной теме, которую изучают на курсе дуйры по Праманаварттике Дхармакирти и по учебникам дуйры, и которую вы называете "Безупречной формально логикой"? Если да, то укажите различия этих логик, сильвупле (С)
или:
2. Вы не согласны с Нагарджуной?
Последний раз редактировалось: чайник2 (Чт 22 Мар 12, 11:01), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Полосатик
№113372Добавлено: Чт 22 Мар 12, 10:36 (13 лет тому назад)
Вантус
Остается только повторить вопрос:
Стало быть, представления, воспоминания, восприятия, ощущения, клеши и пр. воспринимаются ВАМИ как лишь представления, воспоминания, восприятия, ощущения, клеши и пр., а не как последовательности электрических импульсов в виде представлений, воспоминаний, восприятий, ощущений, клеш и пр.
На основании чего вы утверждаете, что представления, воспоминания, восприятия, ощущения, клеши и пр. являются последовательностями электрических импульсов?
№113374Добавлено: Чт 22 Мар 12, 10:54 (13 лет тому назад)
Полосатик
Вы пишете: Вообще, каков силлогизм?
Вот и я не понимаю. Мы обсуждаем тот диспут о "субст. причине" первого момента ума этой жизни. Там множество силлогизмов. Мы обсуждаем какой-то из них? Или обсуждаем ваш силлогизм? Если ваш, то какой? Или вы требуете от меня какого-то силлогизма? Но какого? Может быть, так:
Гнев существует как субстанция, так как является психическим.
Аргумент обоснован (1 свойство прав. аргумента), так как является клешей - одним из чайтта.
Охватывание существует (2 и 3 свойство), так как если нечто является психическим, оно охватывается тем, что является субстанцией, приходим к этому, так как если нечто является психическим, оно охватывается тем, что является васту.
Но при чем тут "место" (пакша)? Ну, если очень нужно, то пусть будет - "в уме".
То есть, вы согласны, что, даже если в чем-либо нет противоречия с т.з. "Безупречной формально логики", то оно, тем не менее, возможно как существующее?
Как вы считаете:
1. Логика Нагарджуны является иной по отношению к той логике, которую я использую в данной теме, которую изучают на курсе дуйры по Праманаварттике Дхармакирти и по учебникам дуйры, и которую вы называете "Безупречной формально логикой"? Если да, то укажите различия этих логик, сильвупле (С)
Логику Нагаржуны лично я не считаю безупречной (его цель как будто изобразить порочность логики, к которой прибегают некоторые филозофы).
У Дхармакирти - любопытная эпистемология и хорошо изложенная разновидность индийской логики.
Даже если Вы cчитаете свои вариации на тему логики Дхармакирти алмазно безупречной формой умозаключения, см. возражение выше, о формализации.
Берем слова Нагарджуны из "Опровержение возражений" ("Виграха-вьявартани"):
"Если в том противоречие, то [оно] невозможно"
или
2. Вы не согласны с Нагарджуной?
Смотря какое противоречие, и в чём, и как понимать это "невозможно".
"Он и ошибается и не ошибается" - это возможно.
Мы обсуждаем тот диспут о "субст. причине" первого момента ума этой жизни. Там множество силлогизмов. Мы обсуждаем какой-то из них?
Чайник2, я не понимаю ваших диспутов, с выражением "охватывается" и прочими речевыми корявостями. И потом, там очень длинно, с необязательными повторами.
Или обсуждаем ваш силлогизм? Если ваш, то какой? Или вы требуете от меня какого-то силлогизма? Но какого? Может быть, так:
Гнев существует как субстанция, так как является психическим.
Аргумент обоснован (1 свойство прав. аргумента), так как является клешей - одним из чайтта.
Охватывание существует (2 и 3 свойство), так как если нечто является психическим, оно охватывается тем, что является субстанцией, приходим к этому, так как если нечто является психическим, оно охватывается тем, что является васту.
Как я понял, это ("существует как субстанция") обоснованно лишь потому, что какие-то дхармы Вы занесли в общую категорию "имеющих психическую субстанцию". Ведь никак не наблюдается эта "субстанция". Наблюдаются, причем моментально, дхармы.
В силу этого сдувается аргумент, что первый момент ума должен "иметь психическую субстанцию" (предыдущего момента) в качестве "субстанциональной причины". Это получается игра словами. Она ничего не доказывает, просто маскирует Вашу предпосылку: дхармы, отнесенные к субстанции-2, происходят только от (предыдущих) дхарм, отнесенных к той же субстанции.
Но при чем тут "место" (пакша)? Ну, если очень нужно, то пусть будет - "в уме".
Физические дхармы - тоже "в уме"?
А как быть с высказыванием, что ум - это субстанция-2, поделенная на моменты? Вы используете слово "ум" минимум в двух смыслах.
№113386Добавлено: Чт 22 Мар 12, 13:23 (13 лет тому назад)
Полосатик
Но Вы же, если буддист, в своей практике пользуетесь безупречной логикой? Или нет? Если нет, то все эти обсуждения теряют всякий смысл. Если да, то что это за логика? Если это буддийская логика (ДДД), то Вам должно быть знакомы три свойства правильного аргумента и понятно "охватывание". Или это какая-то другая безупречная логика?
Вы пишете: Как я понял, это ("существует как субстанция") обоснованно лишь потому, что какие-то дхармы Вы занесли в общую категорию "имеющих психическую субстанцию". Ведь никак не наблюдается эта "субстанция". Наблюдаются, причем моментально, дхармы.
Почему же не наблюдается? Дхарма "кувшин" наблюдается ('dzin, graha (dhara))? Да. Дхарма "кувшин" в качестве васту наблюдается (Дхарма "кувшин" наблюдается в качестве васту)? Да. Если васту (как рупа или джняна) равнозначно дравья, то "кувшин" наблюдается в качестве дравья.
Если Вы как-то увязываете "субстанцию" с "субстанциональной причиной" (upadanakarana), которая обсуждается в том диспуте, то зря это. Там нет "дравья". Если угодно, можете заменить "субстанциональную причину" на "сущностную причину", "причину обладаемого" и т.д.
Поэтому с потерей психическим "субстанциональности" (дравья), нисколько не страдает правильность аргументов в том диспуте. Там речь идет о том, что "становится", "превращается" и рассматриваются 8 частиц-махабхут, которые не могут стать моментом ума.
Или Вы не согласны с тем, что есть две категории причин момента ума - 1. то, что становится им, и 2. то, что содействует этому становлению? Если да, то согласны ли Вы, что у момента ума вообще есть причина?
Вы пишете: Физические дхармы - тоже "в уме"?
Почему?
Вы пишете: А как быть с высказыванием, что ум - это субстанция-2, поделенная на моменты? Вы используете слово "ум" минимум в двух смыслах.
Не вижу связи. Вы видите в чем-то противоречие, но я не понимаю, в чем.
Полосатик
Если это буддийская логика (ДДД), то Вам должно быть знакомы три свойства правильного аргумента и понятно "охватывание". Или это какая-то другая безупречная логика?
Считайте, что пользуюсь силлогизмом въяпти. Дым и огонь на горе - что чего "охватывает"?
Цитата:
Почему же не наблюдается? Дхарма "кувшин" наблюдается ('dzin, graha (dhara))? Да. Дхарма "кувшин" в качестве васту наблюдается (Дхарма "кувшин" наблюдается в качестве васту)? Да. Если васту (как рупа или джняна) равнозначно дравья, то "кувшин" наблюдается в качестве дравья.
Восприятием даны чувственные моменты, которые дравя-дхармы (отражены в матриках рупа-дхарм, например).
Когда их синтез подходит под под понятие (пражняпти[-дхарму]) "кувшин", познан конкретный кувшин.
Цитата:
Поэтому с потерей психическим "субстанциональности" (дравья), нисколько не страдает правильность аргументов в том диспуте. Там речь идет о том, что "становится", "превращается" и рассматриваются 8 частиц-махабхут, которые не могут стать моментом ума.
Считаете, что из частиц сделано, слеплено что-то снаружи ума, что воспринимается как синее? Наивный атомизм.
Цитата:
Если Вы как-то увязываете "субстанцию" с "субстанциональной причиной" (upadanakarana), которая обсуждается в том диспуте, то зря это. Там нет "дравья". Если угодно, можете заменить "субстанциональную причину" на "сущностную причину", "причину обладаемого" и т.д.
Бррр.
Цитата:
Или Вы не согласны с тем, что есть две категории причин момента ума - 1. то, что становится им, и 2. то, что содействует этому становлению? Если да, то согласны ли Вы, что у момента ума вообще есть причина?
Вы позаимствовали 2 категории причин (упаданакарану и нимиттакарану) у реалистов. Буддийские пратъяи обусловливают, а не становятся/превращаются.
У "момента ума" (это не моментальная вещь (?!), а момент познания) есть разные причины.
Вантус Вам предлагает отличную теорию, что материальные движения становятся моментом ума - чем это хуже, чем Ваши махабхуты, которые становятся физической вещью, которая содействует восприятию
Цитата:
Вы пишете: Физические дхармы - тоже "в уме"?
Почему?
Вы пишете: А как быть с высказыванием, что ум - это субстанция-2, поделенная на моменты? Вы используете слово "ум" минимум в двух смыслах.
Не вижу связи. Вы видите в чем-то противоречие, но я не понимаю, в чем.
№113450Добавлено: Пт 23 Мар 12, 12:11 (13 лет тому назад)
Полосатик
Вы пишете: Считайте, что пользуюсь силлогизмом въяпти. Дым и огонь на горе - что чего "охватывает"?
Это как раз связано:
khyab pa (vyapti) – охватывание, охват – определяет такое отношение между двумя дхармами, при котором одна из них – охватываемая (khyab bya) – охватывается (yis khyab) другой – охватывающей (khyab byed). Подразделяется на «восемь дверей охвата» (khyab pa sgo brgyad, asta vyaptidvara):
yin khyab – охватывание, охват [по типу] «является».
Подразделяется на два: 1. А охватывается Б при выполнении следующего условия: если (нечто) является А, то (оно) является и Б; 2. Б охватывается А при выполнении следующего условия: если (нечто) является Б, то (оно) является и А
min khyab – охватывание, охват [по типу] «не является».
Подразделяется на два: 1. А охватывается Б при выполнении следующего условия: если (нечто) не является А, то (оно) не является и Б; 2. Б охватывается А при выполнении следующего условия: если (нечто) не является Б, то (оно) не является и А
yod khyab – охватывание, охват [по типу] «существует».
Подразделяется на два: 1. А охватывается Б при выполнении следующего условия: где существует А, (там) существует и Б; 2. Б охватывается А при выполнении следующего условия: где существует Б, (там) существует и А
med khyab – охватывание, охват [по типу] «не существует».
Подразделяется на два: 1. А охватывается Б при выполнении следующего условия: где не существует А, (там) не существует и Б; 2. Б охватывается А при выполнении следующего условия: где не существует Б, (там) не существует и А
А это - второе и третье свойства правильного аргумента:
rjes khyab sgrub, anvayavyapti - наличие прямого охватывания (охватывания вслед) - когда есть уверенность в наличии довода (аргумента) лишь в классе явлений с совпадающими [с предикатом] свойствами
ldog khyab sgrub, vyatirekhavyapti - наличие обратного охватывания - когда есть уверенность в обязательном отсутствии довода (аргумента) в классе явлений с не совпадающими [с предикатом] свойствами
Соответственно, в:
"На горе существует огонь, так как там существует дым"
имеется 2 и 3 свойства правильного аргумента, так как место, где существует дым, охватывается местом, где существует огонь, но обратное не обязательно (в правильном умозаключении аргумент всегда меньше или равен предикату, поэтому в правильном умозаключении аргумент всегда охватывается предикатом).
Вы пишете: Восприятием даны чувственные моменты, которые дравя-дхармы (отражены в матриках рупа-дхарм, например). Когда их синтез подходит под под понятие (пражняпти[-дхарму]) "кувшин", познан конкретный кувшин.
А, Вы про это восприятие. Дравя-дхармы - это и есть то, о чем мы говорим. Почему же Вы говорили, что "Ведь никак не наблюдается эта "субстанция". Наблюдаются, причем моментально, дхармы", если эти наблюдаемые дхармы являются дравя-дхармами ("субстанциональными дхармами")?
Вы пишете: Считаете, что из частиц сделано, слеплено что-то снаружи ума, что воспринимается как синее? Наивный атомизм.
Просто использую для описания одно из воззрений, которое больше подходит для "уровня-без-исследования" в методологических целях и не противоречит "уровню-с-исследованием".
Вы пишете: Бррр.
Меняем "субст. причина" на "сущностная причина", например, а ее определение: "порождающее главным образом субстанцию психического в [качестве] собственного субстанционального потока" на "порождающее главным образом то, что способно выполнять функцию в качестве психического как продолжение собственного потока". И смысл не меняется.
Вы пишете: У "момента ума" (это не моментальная вещь (?!), а момент познания) есть разные причины.
Вы считаете, что не существует того, что становится моментом ума (в частности, моментом познания, моментом клеши и т.д.)?
Вы пишете: Рупа-дхарма снаружи ума, а её познание - в уме?
Да.
Дело в том, что если дравья равнозначна васту (т.е. признак дравья - "способность выполнять функцию"), то в дравья нет ничего криминального и дравья-васту охватывает собой три - материальное, психическое и випраюкты. Но дравье может приписываться и другой признак - "способность восприниматься (признаваться) ('dzin, graha (dhara)) самостоятельно, независимо, т.е. это дхарма, установление которой посредством верного познания не должно зависеть от установления посредством верного познания другой дхармы. Тогда из дравья, очевидно, выпадают випраюкты, но, очевидно, остаются материальное и психическое. А не-очевидно (т.е. при конечном исследовании) из такой дравья выпадают вообще все дхармы (даже "чувственные моменты").
Полосатик говорил вам про использование правил силлогизма ньяиков, основанных как раз на вьяпти (области термина). Более простого (хотя...), и альтернативного правилу трехаспектности ДДД. _________________ Буддизм чистой воды
№113456Добавлено: Пт 23 Мар 12, 15:26 (13 лет тому назад)
чайник2, силлогизмы ньяиков это то, на чем основаны тексты Нагарджуны и Чандракирти, да и всего буддизма до Дигнаги. Чандракирти резко критиковал логику Дигнаги в этой области, не принял новые определения. Донец переводит именно Чандракирти, а не Дигнагу. Как же вы его читаете? _________________ Буддизм чистой воды
yod khyab – охватывание, охват [по типу] «существует».
Подразделяется на два: 1. А охватывается Б при выполнении следующего условия: где существует А, (там) существует и Б
Ну понятно. А охватывается Б = Б (vyapaka) проникает в А (vyapya) = Б следует из А.
Цитата:
так как место, где существует дым, охватывается местом, где существует огонь
Дхармин, характеризуемый огненностью из-за дымности.
Цитата:
Вы пишете: Восприятием даны чувственные моменты, которые дравя-дхармы (отражены в матриках рупа-дхарм, например). Когда их синтез подходит под под понятие (пражняпти[-дхарму]) "кувшин", познан конкретный кувшин.
А, Вы про это восприятие.
Как будто это что-то плохое.
Цитата:
Дравя-дхармы - это и есть то, о чем мы говорим. Почему же Вы говорили, что "Ведь никак не наблюдается эта "субстанция". Наблюдаются, причем моментально, дхармы", если эти наблюдаемые дхармы являются дравя-дхармами ("субстанциональными дхармами")?
Признали, что нет субстанции, а есть только моменты познания?
Цитата:
Вы пишете: Бррр.
Меняем "субст. причина" на "сущностная причина", например, а ее определение: "порождающее главным образом субстанцию психического в [качестве] собственного субстанционального потока" на "порождающее главным образом то, что способно выполнять функцию в качестве психического как продолжение собственного потока". И смысл не меняется.
Ведете к тому, что психической дхарме для рождения необходима другая психическая дхарма? Оригинальная теория.
Цитата:
Вы пишете: У "момента ума" (это не моментальная вещь (?!), а момент познания) есть разные причины.
Вы считаете, что не существует того, что становится моментом ума (в частности, моментом познания, моментом клеши и т.д.)?
Опять о субстанциях? Если да, то нет резона различать 2 вида субстанций, одной (материи) достаточно. И продолжим список: материя становится моментом красного, твердой частицей, электроном и т.д.
Цитата:
Просто использую для описания одно из воззрений, которое больше подходит для "уровня-без-исследования" в методологических целях и не противоречит "уровню-с-исследованием".
Цитата:
Вы пишете: [color=green]Рупа-дхарма снаружи ума, а её познание - в уме?
Да.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
