№113642Добавлено: Вт 27 Мар 12, 14:52 (13 лет тому назад)
Вантус, разница между вашим подходом и подходом ваших оппонентов - в том, что оппоненты говорят о своем непосредственном опыте, данном им и об анализе этого опыта, вы же имеете в своем воображении некую теоретическую схему, выстроенную на основании изученных многих наук и мыслите и ищете объяснения в рамках этой сконструированной вами схемы.
Схем какая? Что человек состоит из атомов, что есть нейроны, нервные окончания и биохимиечкие процессы, что феномены сознания суть порождение этих биохимических и электрических процессов и т.д. и т.д.
Например вы видете что-то красное и распознаете это как помидор. Для вашего оппонента есть красное, есть форма, есть акт зрительного восприятия, есть процесс опознавания цвета и формы как помидора благодаря тому, что уже перед этим было представление, понятие помидора.
Вы же в этой ситуации вместо непосредственного анализа опыта, тут же рисуете теоретическую картинку: помидор, состоящий из атомов, на него падает электромагнитная волна (все это непосредственно вы не видите, а воображаете, конструируете умом), волна отражается. попадает в глаз, от него импульсы идут в мозг. Далее вы не знаете всех процессов, по не теоретически плоагаете, что психические процессы суть проявления электрохимических процессов в мозгу.
Вы с оппонентами гооврит о разных вещах. И поскольку вы изначально исходите из своей теоретической схемы-модели, вы и ответы будете получать в рамках этой модели. Т.е. конечно ваш материализм вам самому не опровергнуть, потому что все ваши рассуждения происходят в границах вашей материалистической схемы.
Как-то так. )
№113647Добавлено: Вт 27 Мар 12, 16:00 (13 лет тому назад)
Вантус
Вы пишете: Например, не за горами тот день, когда создадут полный функциональный эквивалент мозга, не добавляя туда ни грамма сознания. И работать будет он также, как и наш мозг, и так же реагировать на соответствующие раздражители. Откуда же там возникнет. в этом рукотворном мозге, некое нематериальное сознание?
Это не аргумент.
Вы пишете: действия человека объяснимы только материальным, без привлечения сознания как отдельной сущности
Если я спрошу: "почему?" - вы ответите: потому что представления, воспоминания, восприятия, ощущения, клеши и пр. являются последовательностями электрических импульсов. Так? Тогда возвратимся к исходному силлогизму.
Если я скажу: "действия человека не объяснимы только материальным, без привлечения сознания как отдельной сущности", что тода изменится? Таким образом, и это не аргумент.
Вы пишете: Какую форму восприятия электрического импульса (отдельную от воспоминаний и прочего) вы предлагаете?
Такую форму, в которой и воспринимается то, что называется электрическим импульсом - осязание, наблюдение через приборы движения электронов и т.д.
Вы пишете: По сути - электричество, по виду (восприятию) - воспоминание, понимаете?
какой аргумент обосновывает, что воспоминание по сути - электричество?
Вы пишете: Точно так же, как у меня в глазе есть изменение стекловидного тела в силу давнего кровоизлияния, скорее всего. Я его воспринимаю как плавающее в пространстве вокруг меня черное пятно забавной формы размером в миллиметров 8, хотя по сути это какой нибудь сгусток крови от силу в полмиллиметра, если не меньше. Вы же не будете возражать, что по сути - это сгусток крови в полмиллиметра, хоть и воспринимается как черное пятно в 8 миллиметров, Так же и с воспоминаниями и подобным.
стекловидное тело имеет признак рупы вообще и цветоформы в частности. И "черное пятно в 8 миллиметров" воспринимается именно как цветоформа. Какой общий признак, одинаковый и для воспоминания, и для электрического импульса, вы воспринимаете при восприятии воспоминания?
Я изучаю доподлинную Абхидхарму, а не средневековый хлам. Это требует изучения биологии, физики, химии и пр., такое у меня хобби - изучать Абхидхарму.
Только не называйте это абхидхармой. Потому что абхидхармой называется учение Будды.
Абхидхарма - это также [всякая] мудрость и шастра, способствующая обретению [чистой мудрости]. Здесь мудрость означает постижение (различие) дхарм. (с) Васубандху. Помогает различать - абхидхарма, не помогает - не абхидхарма. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Вы пишете: Например, не за горами тот день, когда создадут полный функциональный эквивалент мозга, не добавляя туда ни грамма сознания. И работать будет он также, как и наш мозг, и так же реагировать на соответствующие раздражители. Откуда же там возникнет. в этом рукотворном мозге, некое нематериальное сознание?
Это не аргумент.
Почему же? Не укладывается в вашу шаблонную псевдологику?
Вы пишете: действия человека объяснимы только материальным, без привлечения сознания как отдельной сущности
Если я спрошу: "почему?" - вы ответите: потому что представления, воспоминания, восприятия, ощущения, клеши и пр. являются последовательностями электрических импульсов. Так? Тогда возвратимся к исходному силлогизму.
Если я скажу: "действия человека не объяснимы только материальным, без привлечения сознания как отдельной сущности", что тода изменится? Таким образом, и это не аргумент.
Вы серьезно не понимаете, что я пишу? Вот перед вами сидит человек и что-то делает. Можно воссоздать все материальные причины, которые привели его к этому действию, в точности так же, как можно воссоздать все причины, заставляющие вращаться стрелки часов (повторюсь, что часы не нуждаются в часовом гномике, чтоб вращать стрелками, в независимости от того, как сами часы воспринимают или не воспринимают свое вращение стрелками). Можно сколь угодно точно сымитировать любое действие человека механизмом. Человек перед вами махнул рукой не потом, что так приказало ему сознание, а потому, что пошел электрический импульс по нервам к мышцам, а пошел он не потому, что идти приказало ему сознание, а потому, что внутри его мозга прошла еще серия импульсов. Это так в независимости от того, как осознает этот процесс сам человек, машущий рукой.
Вы пишете: Какую форму восприятия электрического импульса (отдельную от воспоминаний и прочего) вы предлагаете?
Такую форму, в которой и воспринимается то, что называется электрическим импульсом - осязание, наблюдение через приборы движения электронов и т.д.
У вас в мозге есть прибор наблюдения за движением электронов, да. Он преобразует их движение в воспоминание и др., так же, как другие подобные приборы преобразуют в движение стрелки, цифры на табло, звуковые колебания и подобное.
Вы пишете: По сути - электричество, по виду (восприятию) - воспоминание, понимаете?
какой аргумент обосновывает, что воспоминание по сути - электричество?
Такой, что при поиске воспоминаний в другом человеке находим синапсы и электричество, при разрушении которых исчезают и воспоминания, а при возникновении воспоминаний возникают и новые синапсы с электричеством.
Вы пишете: Точно так же, как у меня в глазе есть изменение стекловидного тела в силу давнего кровоизлияния, скорее всего. Я его воспринимаю как плавающее в пространстве вокруг меня черное пятно забавной формы размером в миллиметров 8, хотя по сути это какой нибудь сгусток крови от силу в полмиллиметра, если не меньше. Вы же не будете возражать, что по сути - это сгусток крови в полмиллиметра, хоть и воспринимается как черное пятно в 8 миллиметров, Так же и с воспоминаниями и подобным.
стекловидное тело имеет признак рупы вообще и цветоформы в частности. И "черное пятно в 8 миллиметров" воспринимается именно как цветоформа. Какой общий признак, одинаковый и для воспоминания, и для электрического импульса, вы воспринимаете при восприятии воспоминания?
Мысли, как и прочие импульсы, могут колебать стрелку вольтметра, такой вам признак сойдет? Я уже писал про ЭЭГ на которой регистрируются именно электрические импульсы. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№113655Добавлено: Вт 27 Мар 12, 18:42 (13 лет тому назад)
Вообще, здесь важно понять, что мы подразумеваем под высказыванием "X является Y". Когда говорим "монета является собранием атомов", "сознание является электричеством и химическим веществом", полагаем. что при анализе монеты и поиске монеты, не можем найти ничего кроме атомов, для действия монеты как монеты не нужно ничего, кроме атомов, не находится никакой отдельной сущности монеты. Так же, при анализе сознания другого и поиске сознания в его теле или снаружи, не находим ничего, кроме химии и электричества, для возникновения тех или иных феноменов. расцениваемых как сознание, не требуется ничего, кроме химии и электричества. Поскольку знаем, что есть предметы, которые могут быть восприняты и так, и иначе - например, красный цвет, сильный шум или большое горе может быть воспринят и как цвет, и как звук (см. синестезия), заключаем, что сознание может быть воспринято и как сознание, и как электричество с химией. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Проблема в том, что правильный буддизм имеет весьма мало общего с общепринятым и даже с историческим буддизмом.
У вас всё радкильнее взгляды.
Мы вернемся к этому вопросу, но не здесь и не сейчас. Потому я дерзаю именовать себя कापालिक, что мои взгляды столь радикальны и что я, таким образом, крепко держу "left side conduct". А так называемые местные "тантрики" и слыхом о этой самае не слышали, а если и слышали - выполняют ее лишь формально. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Я изучаю доподлинную Абхидхарму, а не средневековый хлам. Это требует изучения биологии, физики, химии и пр., такое у меня хобби - изучать Абхидхарму.
Только не называйте это абхидхармой. Потому что абхидхармой называется учение Будды.
Абхидхарма - это также [всякая] мудрость и шастра, способствующая обретению [чистой мудрости]. Здесь мудрость означает постижение (различие) дхарм. (с) Васубандху. Помогает различать - абхидхарма, не помогает - не абхидхарма.
Абхидхарма, это учение Будды. Надо называть вещи своими именами, а не чужими.
В говорите в таком стиле:
"Я изучаю доподлинное учение будды (которео сам же находу и придумываю), а не средневековый хлам (которому учил Шакьямуни). Это требует изучения биологии, физики, химии и пр., такое у меня хобби - изучать подлинное учение Будды."
То что абхидхарма это "мудрость", это эпитет абхидхармы, не любая мудрость является абхидхармой, а только учение Будды.
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№113663Добавлено: Вт 27 Мар 12, 19:49 (13 лет тому назад)
test
Что называется Абхидхармой? АКБ I:
Цитата:
2. Абхидхарма — это чистая мудрость вместе с сопровождающими [ее дхармами].
Здесь мудрость означает постижение (различие) дхарм. Чистая2 — не загрязненная [аффективностью сознания]. Вместе с сопровождающими [ее дхармами] — [то есть] вместе со свитой или окружением. Так определяется Абхидхарма, [связанная] с пятью чистыми группами . Это и есть Абхидхарма в абсолютном смысле.
В относительном же смысле это также [всякая] мудрость и шастра, способствующая обретению [чистой мудрости].
Это также [всякая] мудрость, то есть загрязненная мудрость, обусловленная слушанием, размышлением и йогическим сосредоточени-
ем", и мудрость, обретенная при рождении, вместе с сопровождающими [их дхармами]. И шастра — шастра также называется Абхидхармой, поскольку она служит цели обретения незагрязненной мудрости, представляя ее [словесное] выражение7.
...
2...Согласно определению Васубандху, prajna — это постижение (различение — pravicaya) истинной природы дхарм как средство обретения состояния просветления (bodhi), т. е. нирваны. Разъясняя определение «мудрости» как различающей способности, Яшомитра сравнивает дхармы с разбросанными цветами, которые предстоит разобрать и сложить в букеты по признаку схожести [Vya., с. 127]. Асанга также принимает это определение, добавляя, что функция мудрости — устранение сомнений (samsaya) [Asm., с. 6]...
Цитата:
То что абхидхарма это "мудрость", это эпитет абхидхармы, не любая мудрость является абхидхармой, а только учение Будды.
Ваше мнение, ничем не подтвержденное. Не абхидхарма хороша, оттого что ее излагал Будда, а Будда хорош, оттого, что излагал по сути верное. Иное есть просто поповство.
Цитата:
Абхидхарма, это учение Будды. Надо называть вещи своими именами, а не чужими.
Все, способствующее обретению праджни - учение Будды. Такие уж мы, कापालिक, что оцениваем по результату, а не по авторитету или религиозному трепету.
Цитата:
В говорите в таком стиле:
"Я изучаю доподлинное учение будды (которео сам же находу и придумываю), а не средневековый хлам (которому учил Шакьямуни). Это требует изучения биологии, физики, химии и пр., такое у меня хобби - изучать подлинное учение Будды."
Клевета от бессилия? Я беру то, что проверено опытом сотен людей, основано на логике и устраняет сомнения, и с помощью этого сортирую дхармы. Я придерживаюсь того же направления, что задал Шакьямуни, нахожусь всецело в нем:
Цитата:
Опирайтесь на то, что передаёт учитель, не на его личность;
Опирайтесь на смысл, не просто на слова;
Опирайтесь на истинный смысл, а не на временный;
Опирайтесь на свой ум мудрости, не на свой обычный, выносящий суждения, ум".
_________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
№113664Добавлено: Вт 27 Мар 12, 20:08 (13 лет тому назад)
Мы вернемся к этому вопросу, но не здесь и не сейчас. Потому я дерзаю именовать себя कापालिक, что мои взгляды столь радикальны и что я, таким образом, крепко держу "left side conduct". А так называемые местные "тантрики" и слыхом о этой самае не слышали, а если и слышали - выполняют ее лишь формально.
Вы правы Вантус , многие действительно "левый" понимают не столь буквально . Т.е в коммунистическую партию не вступили.
Понимаете, если взять человека и исследовать причины его действий, то все они будут чисто материальны - взаимодействие тех или иных частиц материи.
Как можно материально объяснить почему один молится Аллаху в пятницу, другой соблюдает Субботу, а третий в Воскресенье молиться Христу? _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
№113666Добавлено: Вт 27 Мар 12, 20:28 (13 лет тому назад)
А из каких материальных частиц состоит, любовь, самопожертвование, преданность,благородство?
Никогда не думал , оказываеться "буровят , частицы материи"
Понимаете, если взять человека и исследовать причины его действий, то все они будут чисто материальны - взаимодействие тех или иных частиц материи.
Как можно материально объяснить почему один молится Аллаху в пятницу, другой соблюдает Субботу, а третий в Воскресенье молиться Христу?
Тем, что живут в разных социумах, где исторически сложились разные культы-идеологии (идеология - нечто противоположное верному познанию, положения, не выведенные из практики, но, напротив, такие, что практика под них подгоняется). _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
