Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Доказательство перерождения: причиность ума от ума.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гьялпо
Гость


Откуда: Elista


112817СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 13:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
В мозге трупа тоже можно перемещать токи. Разве это будет умом?
А роланги(оживленные трупы)?
Наверх
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

112818СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 13:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Интересно. Если взять действительное (васту), то его соб. признак - "способность выполнять функцию". "Способность выполнять функцию" - это соб. признак именно васту, а не мгновенных чувственных атомов, из которых состоит конкретное васту (например, конкретный кувшин). Так? Конкретное васту, вместе с его соб. признаком - "способность выполнять функцию", - это не то, что обладает соб. признаком (не дхарма), и не то, что явлено непосредственно, раз не является мгновенным чувственным атомом? Но оно обладает соб. признаком - "способность выполнять функцию". Конкретное васту, вместе с его соб. признаком - "способность выполнять функцию" является общим, понятием? Но это васту - конкретное (например, конкретный кувшин). Как у понятия появляется соб. признак? Приписывается концептуально?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

112819СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 13:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гьялпо

Не интересовался этим вопросом. Думаю, здесь обходится без сознания (индивид, обладавший данным телом, уже переродился).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28423

112820СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 13:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У понятия есть "собственный признак" в значении "определение понятия". Но это не та свалакшана, что у ДДД, то есть не то, о чем у нас идет речь. Конкретный кувшин это смесь чувственного и понятийного. Понятийное никак не становится чувственным. Термин "конкретное" как раз и означает некую смесь единичного и общего.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Отец Ондрий



Зарегистрирован: 24.11.2010
Суждений: 907
Откуда: ...

112824СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 13:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гьялпо пишет:
чайник2 пишет:
В мозге трупа тоже можно перемещать токи. Разве это будет умом?
А роланги(оживленные трупы)?
Они пока шастают по голливудским кино-площадкам. Других пока не изловили, чтобы всунуть им амперметр куда следует.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

112829СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 14:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Понятно. Спасибо
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Гьялпо
Гость


Откуда: Elista


112837СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 14:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отец Ондрий пишет:
Других пока не изловили, чтобы всунуть им амперметр куда следует.
ЦРУшники давно изловили, всунули в Африке...Голливуд не врет обычно, у самих фантазии такой не хватит
Цитата:
В тибетской традиции есть множество повествований о том, как в труп человека вселяется нечто, способное говорить и двигаться, обладающее волшебными способностями, но не являющееся духом того человека, которому принадлежит труп.
Тибетолог Т. Вайли приводит следующую историю, записанную им со слов Дагмо Чжамьянг Сакьяпа. В тибетской провинции Кхам жила семья, глава которой был любим всеми домочадцами. После его смерти домашние не захотели расстаться с телом, а построили для покойного маленькую хижину недалеко от дома. Через две недели сын покойного, проходя мимо хижины, услышал шум. Заглянув внутрь, он увидел, что труп встал и ходит по хижине: это был роланг. Крепко закрыв дверь хижины, он побежал за помощью на стоянку кочевников, которая была неподалеку. Когда он вернулся с подкреплением, дверь хижины была выломана и наружу на негнущихся ногах вышел роланг. Кочевники схватили мечи и отрубили ему руки и ноги, но он продолжал двигаться. Только когда ролангу отрубили голову, он упал на землю и замер. Однако после ухода кочевников тело снова начало двигаться. Сын покойного понял, что у этого роланга уязвимым местом была лишь одна-единственная родинка. Он побежал к матери и узнал, что у отца была родинка на спине. Тогда он подкрался к трупу и вонзил нож в родинку. Только после этого труп перестал двигаться.
Наверх
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

112861СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 16:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Вантус

Вы пишете: На деле-то (без всякого шлака вроде махабхутов) как: сперва у зародыша созревают те структуры, по которым будет проходить электрический ток (минимум нервной системы), потом по ним начинает идти ток. Вот и первый момент сознания. Электрический ток в организме берется за счет переработки питательных веществ, которые поступают от матери через кровеносную систему. Закон сохранения энергии не нарушается. Как это перевести на махабхуты и прочую древнюю дребедень, я даже не вполне представляю.
А так да, первый момент ума воспринимаем как электрический ток (материя) - в виде ЭЭГ.


Я не силен в науке. Но, думаю, что ток ходит во многих местах - проводах, катушках и пр. Но некоторые называют его умом почему-то только в отношении живых существ. В мозге трупа тоже можно перемещать токи. Разве это будет умом? Простите мне мою научную неграмотность, если что  Smile
В мозге трупа никаких токов нет. ЭЭГ у него отсутствует. В проводах и катушках - совершенно не такой сигнал, ибо в мозгах - миллионы проводов и катушек. Но если собрать очень уж много проводов и катушек, то вполне можно получить нечто, работающее подобно мозгу. А то у вас аргумент типа - "вы говорите, что в компьютере ток, но и в проводах ток, а провода не считают, а компьютер считает, значит в компьютере не ток".

Важно заметить, что труп, собственно и становится трупом по причине порчи нейронов, по которым проходит и в которых генерируется ток. Пока они не испорчены, человека можно оживить. А портятся (гибнут) они, например, от нехватки кислорода при остановке сердца, причем очень быстро. Если человек при жизни много занимался пранаямой и его мозг приучен потреблять намного меньше кислорода, то его нейроны, я думаю, будут погибать гораздо медленнее, в чем и объяснение феномена "тукдам".

Можете представлять это, как описано в тантрах, я уже писал, про это, что электричество - это прана, а то, по чему оно ходит (последовательности соединенных нейронов) - нади. Прана много где ходит, но становится сознанием, наделенным теми или иными особенностями-вторичными умами только в зависимости от узлов нади. Здесь точно так же - способ, каким завязаны друг с другом нейроны, задает свойства сознания.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Сб 17 Мар 12, 16:50), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

112867СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 16:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Вы пишете: Поскольку если я спрошу у вас, а что такое способность воспринимать объекты и именовать их, вы ответите, что это свойство ума. У вас познание определяется через ум, а ум - через познание.

Хотя и являются свойствами ума, но имеют свои определения: способность воспринимать объекты - способность копировать объекты, принимать их вид, образ (как зеркало) - "вид воспринимаемого". Осознавание - знание скопированного - способность принимать "вид воспринимающего".
Очень плохое, метафизическое определение. Как сознание (не-рупа и даже, как вы говорите, не-материальное) примет вид (рупу) материального? У нас то просто - в соответствии со свойствами объекта возникнет последовательность кодирующих эти свойства импульсов в нейронах (действительно, как зеркало).
чайник2 пишет:

Вы пишете: Умственное сознание воспринимает изменение материального мозга как способность воспринимать объекты и именовать их.

Верное умственное сознание бывает 5 видов - от опирающегося на чувственное верное познание сознанием глаза до опирающегося на чувственное верное познание сознанием тела. Какое из этих чувственных верных познаний воспринимает изменение материального мозга?
А нам на эти 5 видов положить. Это у древних их столько было, поскольку они знали только находящиеся на поверхности тела рецепторы. А в реальности, помимо рецепторов органов чувств есть и другие синапсы, например, между двумя нейронами внутри мозга (если рецептор возбуждается от внешнего воздействия, то такой синапс возбуждается уже от воздействия внутри мозга, например, в глазу рецепторы возбуждаются от внешних объектов, а здесь - от уже распознанной человеческой фигуры). Так вот, то умственное, которое воспринимает изменение материального мозга как способность воспринимать объекты и именовать их, опирается не на внешние рецепторы, а на синапсы между нейронами чувственных анализаторов и нейронами структур мозга, ответственных за принятие решений.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

112874СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 16:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Сергей Коничев
а мы такую причинность отрицаем вообще - нет у нас происхождения ни от себя, ни от другого, ну и далее. Сознание не "сделано из", а вообще просто слово такое. Частицы могут действовать друг от друга (отражение). Один из достаточно сложных видов такого взаимодействия обозначается (т.е порождает звук или внутреннее взаимодействие частиц в мозге) "сознание" у некоторых комплексов частиц (людей), находящихся на планете Земля.

Ну да, субстанция может только взаимодействовать, (общаться (commercium) на основе общности (communio) здесь Кант какбЭ намекает Rolling Eyes ).
Что я хотел сказать, сознание есть, мы воспринимаем его внутренним чувством (самосознанием) или «общностью апперцепций». И существует оно поскольку существует предыдущий момент сознания. Тем самым сохраняется однородное его течение. Все это возможно благодаря субстанции (или материальному субстрату). Итак до этого момента был другой, до того еще один, а что же было до момента рождения? Только сознание предыдущего момента прошлого существования.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

112889СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 23:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Сознание не "сделано из", а вообще просто слово такое.

Частица - тоже слово, также как и синапс, рецептор, прана, нейроны и т.д. по списку Вантуса. Вантус - тролль.  Very Happy  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Отец Ондрий



Зарегистрирован: 24.11.2010
Суждений: 907
Откуда: ...

112890СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 23:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гьялпо пишет:


В тибетской традиции есть множество повествований о том, как в труп человека вселяется нечто, способное говорить и двигаться, обладающее волшебными способностями, но не являющееся духом того человека, которому принадлежит труп.
Тибетолог Т. Вайли приводит следующую историю, записанную им со слов Дагмо Чжамьянг Сакьяпа.
Вася сказал Пете, что слышал от Вани, а тот врать не будет!
Это какбе такое доказательство истинности, да? Ну ладно, почитаем сказочку. Много их.

Цитата:
В тибетской провинции Кхам жила семья, глава которой был любим всеми домочадцами. После его смерти домашние не захотели расстаться с телом, а построили для покойного маленькую хижину недалеко от дома. Через две недели сын покойного, проходя мимо хижины, услышал шум. Заглянув внутрь, он увидел, что труп встал и ходит по хижине: это был роланг. Крепко закрыв дверь хижины, он побежал за помощью на стоянку кочевников, которая была неподалеку. Когда он вернулся с подкреплением, дверь хижины была выломана и наружу на негнущихся ногах вышел роланг. Кочевники схватили мечи и отрубили ему руки и ноги, но он продолжал двигаться.
Это оно как? Ручки-ножки уже отрубили. Летал что ли или бровями перебирал?
Цитата:
Только когда ролангу отрубили голову, он упал на землю и замер. Однако после ухода кочевников тело снова начало двигаться.
Не, все-таки летал. Да, это точно голливуд. Стиль подходит. Когда по конец фильмы какбе убитый главгад вдруг внезапно вбрыкивает и опять прет на славного героя.
Цитата:
Сын покойного понял, что у этого роланга уязвимым местом была лишь одна-единственная родинка. Он побежал к матери и узнал, что у отца была родинка на спине.
Нибелунги рыдают!
Цитата:
Тогда он подкрался к трупу и вонзил нож в родинку.
ну чо. Достойный преемник Хагена из Тронье!
Цитата:
Только после этого труп перестал двигаться.
Ну вот, что я говорил! В голивуде вдруг ожившего главгада опять пыряют мечем в левый глаз, стреляют в голову и т.д. Главгад затихает уже насовсем, а отъезжающая вверх и взад камера берет крупным планом место битвы и целующуюся парочку на фоне поверженного врага.
Натурально - экранизация Братьев Гримм тибецкого разлива. Зачот!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

112891СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 23:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Я писал: если нечто является ясно осознаваемым, оно не охватывается тем, что является психическим, приходим к этому, так как (ясно осознаваемые) объекты подразделяются на материальное, психическое и т.д.
т.е. ясно осознаваемым может быть и материальное, и психическое, а не только психическое.
Писали бы сразу по-русски, без "охватывается".
В третий раз: Ваша предпосылка состоит в том, что некую субстанциональную причину ума Вы ищете среди дхарм, расклассифицированных на материальные и психические. И, пользуясь какой-то шаблонной логикой, материальные отвергаете. Потом следует ещё выверт: психические дхармы приравниваете к уму, и получаете свой вывод, что ум предсуществует формированию физ.тела.

чайник2 пишет:
Вы имеете ввиду (?): тогда ум не является ни одним из двух: материальным или психическим, так как ум ясно осознаёт дхармы (материальные и психические)
Выяснять, чем ум является - уже в сторону от темы.
Вы ещё не объяснили по существу, что же такое упаданакарана, некая особая причина, предшествующая 1-у моменту ума. И почему она необходима.


Последний раз редактировалось: Полосатик (Сб 17 Мар 12, 23:57), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

112892СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 23:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:

В мозге трупа никаких токов нет. ЭЭГ у него отсутствует. В проводах и катушках - совершенно не такой сигнал, ибо в мозгах - миллионы проводов и катушек. Но если собрать очень уж много проводов и катушек, то вполне можно получить нечто, работающее подобно мозгу....
Важно заметить, что труп, собственно и становится трупом по причине порчи нейронов, по которым проходит и в которых генерируется ток. Пока они не испорчены, человека можно оживить. А портятся (гибнут) они, например, от нехватки кислорода при остановке сердца, причем очень быстро. Если человек при жизни много занимался пранаямой и его мозг приучен потреблять намного меньше кислорода, то его нейроны, я думаю, будут погибать гораздо медленнее, в чем и объяснение феномена "тукдам".
...Здесь точно так же - способ, каким завязаны друг с другом нейроны, задает свойства сознания.

Если сознание это только физический продукт мозга и "тока" в нём, то как может быть перерождение? Какой материальный механизм перерождения?

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

112893СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 12, 00:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Цитата:
Сознание не "сделано из", а вообще просто слово такое.

Частица - тоже слово, также как и синапс, рецептор, прана, нейроны и т.д. по списку Вантуса. Вантус - тролль.  Very Happy  Very Happy
Частица - слово, я это уже где-то писал, что это праджняпти. Без праджняпти общение на форуме невозможно. У вас какие-то вопросы, или просто газификация?
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
Страница 32 из 61
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.107 (0.694) u0.069 s0.007, 18 0.022 [242/0]